המדע של נהגי המוניות
ירדן הפנה את תשומת לבי לבלוג חדש של התנועה לדמוקרטיה ישירה, או איך שהם(?) לא קוראים לעצמם. הבלוג מבקש להשכיל את קוראיו באשר לתבונה הגלומה בדמוקרטיה ישירה, וקלקוליה של השיטה הייצוגית הנהוגה ברחבי העולם הדמוקרטי. אם לשפוט לפי הרשומה הראשונה הזו, עם זאת, סביר להניח שלא מכאן תבוא הישועה למכאובינו.
נתחיל, ברשותכם, עם קצת אד הומינם, כי זה כיף וקל, ויהיה סיפתח נחמד לפני שנקרע לגזרים את הטיעונים המהותיים עצמם. טל ירון, על פי עמוד המשתמש שלו בוויקי של תד”י, הוא בעל תואר שני בביוטכנולוגיה, וגם “עוסק בפילוסופיה של הידע ובהגות חברתית, מוסרית ודתית”. מדובר באחד מאותם מקרים נפלאים שמהווים הוכחה ניצחת לכך שיש ערך למדעי החברה, ובניגוד למה שאנשי המדעים המדוייקים אוהבים לחשוב, לא כל אחד מבין במדעי החברה מעצם היותו בן אנוש. זה שנהגי מוניות יכולים להתווכח איתך שעות על פוליטיקה לא הופך אותם לאנשי מדע המדינה. הניסיון של מר ירון להנחיל לקוראים ידע בתחום שהוא, במקרה הטוב, תחביב צדדי שלו, יהיה דומה לניסיון שלי להקים בלוג שיעסוק בהנחלת ידע בפיזיקה על בסיס זה שקראתי את ספריו של סטיבן הוקינג: אפשר, אבל זה יצא די פתטי. לא צריך יותר מדי אותות ומופתים כדי להוכיח את הטענה שלי. מספיק להעתיק מתוך אותו עמוד משתמש של מי שמצהיר על עצמו שהוא “עוסק בפילוסופיה של הידע ובהגות חברתית” את האופן בו הוא מצטט את המשפט המפורסם ביותר בפילוסופיה: “ergo cogito ergo sum” (שמיוחס, יש לציין, ל”דסקארט”). זה לא שהלטינית שלי משהו מיוחד, אבל אני משתדל לא לצטט משפטים בשפות שאני לא מבין אם אני לא בטוח לחלוטין בנוסח המקורי. במקרה הזה, ירון ייחס ל”דסקארט” את המשפט “משמע אני חושב משמע אני קיים”. אפשר רק לנחש מה הוא חושב שהמשפט הזה אומר, אבל מהשילוב שלו בפסקה שבעמוד (”מנסה … למצוא את הדרכים האופטימליות למצוא אמת , למרות ה -ergo cogito ergo sum של דסקארט”), אני נוטה להסיק שאין לו מושג.
אבל זה שהבן-אדם לא מבין גדול בפילוסופיה זו לא הוכחה לכך שהמהות של דבריו שגויה גם היא. לכן נפנה כעת לדון ברשומה עצמה, תחת הכותרת “מקור השחיתות השלטונית“. אך אי אפשר להתחיל להתייחס לדבריו של ירון בלי עוד טיפה אד הומינם, אבל באמת שזה לא באשמתי - הוא עצמו הכניס את עצמו לתוך הטיעון שלו. הנה, תראו:
כדי לנסות ולהבין את הסיבות, אני פונה אל משנתו של ז’אן ז’אק רוסו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בספרו האמנה החברתית. ז’אן ז’אק רוסו אולי אינו חוקר מודרני במדעי המדינה, אך נמנה על אותם מתי מעט בהיסטוריה שהיתה להם יכולת להסתכל על מערכות מורכבות ולהבין את החוקים הפועלים בקרבן. מכל כתבי המדינה שקראתי (אפלטון, מיקיאוולי,לוק, רוסו, מעט ממונטיסקויה ומיל) רוסו הוא זה שבונה להערכתי את ההבנה ברורה ביותר והספציפית ביותר לבניינו של שלטון נכון, ולהבנת פגמים שנוצרים בשלטון. במקרים בהם רוסו אינו מפרט מספיק לסיבת החוליים אני אוסיף מעט ממשנתו של מיקיאוולי, שהבנתו בשלטון ותכחיו הקנו לו שם גדול בהיסטוריה של מדעי המדינה.
נתחיל מתיקון טעות נפוצה: יש מדעי החברה, בהם סוציולוגיה, פסיכולוגיה ומדע המדינה. אבל מדע המדינה יש רק אחד. לא “מדעי”: מדע. תודה.
אם כן, טל ירון קרא, שימו לב, כתבים של שישה הוגים שלמים מההיסטוריה הנרחבת של מדע המדינה. האחרון שבהם מת אי שם במחצית השניה של המאה ה-19. כלומר, בהחלט יש כאן ייצוג נרחב להוגים שסביבתם הפוליטית הייתה רלוונטית מאוד לזמננו אנו. למרבה העניין, ההוגה היחיד בן זמנם של החברים ברשימה שהגותו עוד יכולה להחשב רלוונטית בהקשרים מסויימים (הובס) דווקא לא מופיע ברשימה. גם “מיקיאוולי” (קשור למיקיאגי?), כנראה, לא בדיוק מיוצג בצורה מלאה ברשימת הקריאה של ירון. ניחוש פרוע: הוא קרא את הנסיך, אבל לא מכיר את “עיונים” הרפובליקני, וגם החשוב יותר מבחינת ההגות שבו. אי אפשר לוודא זאת, שכן ההבטחה להוסיף מעט ממשנתו של מקיאוולי אינה מוגשמת ברשומה, אבל מספיק המשפט היחיד המצוטט לעיל כדי לבסס את החשד.
לא שאני כזה מומחה בתאוריה פוליטית, אבל לפחות אני יודע מספיק כדי לדעת כמה אני לא יודע. בכל מקרה, לבסס ביקורת על הדמוקרטיה בת זמננו על כתביהם של הוגים בני המאות ה-19 ודרומה, בלי שום הכרות עם הביקורת שנכתבה עליהם, זה לא רציני.
רבים מבקרים את רוסו וטוענים כי הוא אבי הדיקטטורות המודרניות בסגנון סטאלין או היטלר, בהם הדיקטטור הוא גם הריבון, וקובע רצון הקבוצה. אך להערכתי, ביקורת זאת נובעת מאי-קריאה של כל הספר, ואי הבנה של מה-הוא ריבון ומה-הוא שליט במשנתו של רוסו. ההמשיכים לקרוא את את המשנה של רוסו, יגיעו לספר ג’ בפרקים על הממשלים, בו רוסו משבח את הממשל הנבחר, ומציג את הבעיות הקשות המצויות במשטר דיקטטורי או מלוכני.
“רבים מבקרים”, כמו שאמרתי לאחרונה לסטודנטים שלי, זה סמן מצויין למישהו שלא ממש טרח לעשות את המחקר הדרוש לפני שטען את מה שטען. לרוב יבוא בעקבות הביטוי הזה איש קש, או, במקרים פחות גרועים, סתם אי הבנה של הביקורת כלפי הטענה המועלית. לשמחתו של ירון, הוא נופל דווקא לקטגוריה השניה. מי שמכיר את הגותו של רוסו ולו במעט יבין למה אני מתכוון מתוך העובדה הפשוטה הבאה: ירון אינו מבדיל בשום מקום בטקסט שלו בין “הרצון הכללי” ל”רצון הכלל”. מי שמכיר יכול לדלג על הפסקה הבאה.
רצון הכלל הוא פחות או יותר מה שמנסות דמוקרטיות להשיג: איסוף של כלל הדעות בחברה וניסוח דעת הציבור, בדרך כלל בדמות דעת הרוב. תומכים של גישת הדמוקרטיה הדליברטיבית יציינו גם שבדמוקרטיה מן הראוי לא רק לשאול אנשים מה הם חושבים, אלא גם לעודד שיח ציבורי שבמהלכו ינסו בעלי דעות שונות לשכנע אחד את השני, וכך יגיעו לכדי מקסימום של הסכמה; זאת, כדי למנוע מצב שבו הרוב פשוט מנצל את כוחו המספרי כדי לכפות את עמדותיו על המיעוט בלי להתחשב כלל בעמדותיו. רוסו, אם לפשט עניינים, טוען שרצון הכלל אינו יכול להוביל מדיניות משום שהוא מוביל לאטומיזציה של החברה: כל אדם, בבואו לנסח את עמדותיו בנושא מסויים, יחשוב על האינטרס האישי שלו, ולא על האינטרס של כלל החברה. אגרגציה של האינטרסים הפרטיים של כל החברים בחברה, אליבא דרוסו, אינה מובילה לאינטרס של החברה ככלל. יש בכך, כמובן, מידה לא קטנה של אמת, אם כי מחקרים על התנהגות בוחרים הראו כי הצבעה נוטה להיות הרבה יותר סוציוטרופית (מושפעת מגורמים שמשפיעים על כלל החברה) והרבה פחות אגואיסטית משניתן היה לצפות. מאידך, רוסו מציע את “הרצון הכללי” כגורם שיתווה מדיניות ציבורית. הרצון הכללי אינו משהו שניתן לגלות בסקר, אלא הוא, באופן ישיר, האינטרס של החברה כחברה. הרצון הכללי הוא מה שכל הפרטים בחברה היו תומכים בו אילו היו מתעלמים מהאינטרס האישי שלהם. במונחים מודרניים יותר, הרצון הכללי הוא מה שג’ון רולס טען שכולם יסכימו עליו אם הם היו מאחורי “מסך הבערות” - כלומר, אילו היו מתבקשים לנסח מדיניות חברתית מבלי להיות מודעים לאינטרסים ולמעמד שלהם עצמם. ניסויי מחשבה תיאורטיים זה מאוד נחמד, כמובן, אבל הבעיה עם מסך הבערות היא שלא ניתן להגיע אליו. הבעיה עם הרצון הכללי, בדומה, היא שרוסו לא באמת מציע שום מנגנון כדי לגלות מהו אותו רצון כללי. מכאן, כמובן, הדרך ליעקוביניזם וסטאליניזם הדרך קצרה למדי: טענתם של מיני שליטי אימה שכאלו אינה שהם יקבעו עבור הקבוצה מהו רצונה, אלא שהם אוחזים במפתח לגילוי הרצון הכללי, האינטרס של החברה כחברה, ודעתם של הפרטים בחברה כפרטים אינה רלוונטית.
לכתוב טקסט שלם על הניתוח של רוסו את מערכת השלטון בלי לעשות את ההבדלה הזו? ועל סמך זאת לבטל כלאחר יד את הביקורת המשמעותית ביותר לגבי הגותו של רוסו?
נדלג קצת הלאה.
השליט אינו חייב להיות אדם אחד. במידה ואדם אחד שולט בגוף הזה, השלטון נקרא מונרכיה או דיקטטורה, במידה וכמה אנשים שולטים בגוף הזה, השלטון נקרא על פי רוסו אריסטוקרטיה, ובמידה וכל האזרחים משתתפים בגוף הזה השלטון נקרא בפי רוסו דמוקרטיה. […] הדמוקרטיה הנציגית שכיום קיימת במדינת ישראל היא למעשה סוג של אריסטוקרטיה, אך החברות באריסטוקרטיה אינה עוברת בירושה, אלא מתקבלת על ידי הבחרות בידי הציבור. למעשה, מה שאנו קוראים לו כיום דמוקרטיה, הוא על פי רוסו “אריסטוקרטיה נבחרת”.
ועל פי אפלטון דמוקרטיה היא בכלל משטר רע ומושחת מעצם הגדרתו. משטר שבו הרבים שולטים על פי המידה הטובה נקרא “פוליתאה”. נו, אז? סמנטיקה זה יופי, אבל זו רק סמנטיקה. דמוקרטיה יצוגית היא השם המקובל למערכת המקובלת ברחבי העולם. מצידי אתה יכול לקרוא לה “פרציחלקציה”, זה לא באמת ישנה משהו.
באופן המיטבי, השליטים אמורים להקשיב לרצון הכללי של האזרחים (לריבון), לקבוע מהלכים שיקימו את הרצון הכללי במיטבו ולהורות לשלטון (לראשות המבצעת/לשלטון) לבצע את המהלכים שיקימו את רצון הקבוצה. אלא שבפועל מתחוללות קלקלות רבות המונעות מהרצון הכללי להיות הריבון האמיתי.
פה אפשר לראות איך ההתעלמות מההבדלה שעושה רוסו בין הרצון הכללי לרצון הכלל מעוותת את ההגיון הרוסויאני לחלוטין. להזכירכם, הפתרון המוצע על-ידי תד”י הוא דמוקרטיה ישירה, כלומר “רצון הכלל” פר אקסלנס, משהו שהיה גורם לרוסו התקף לב קטן. דמוקרטיה ישירה על פי המודל הרוסויאני מחייבת את “שחרורו האמיתי” של האדם באמצעות כפייה עליו לפעול לפי הרצון הכללי. כלומר, אם נצליח לשכנע את כל האזרחים להצביע לפי הרצון הכללי ולא לפי האינטרס האישי שלהם, אפשר לקיים דמוקרטיה ישירה, אבל אם אנחנו יודעים מראש מהו הרצון הכללי - אם, בעצם, אפילו אדם אחד מספיק כדי לנסח את הרצון הכללי, מכיוון שהוא בין כה וכה אחד ומשותף לכולם - בשביל מה מנגנון ההצבעה? במה הוא מועיל? רוסו טוען במפורש שהרצון הכללי אינו זהה לרצון הרוב.
זאת כנראה הסיבה לכך שמוסדות השלטון הישראלי הולכים ומושחתים. אומנם אנו חיים באריסטוקרטיה נבחרת, אך רבות מקבוצות השלטון אינן נבחרות והן נשארות קבועות. אנו בוחרים מפלגות, אך איננו בוחרים את מרכזי המפלגות ואת מוסדות המפלגות. אנו בוחרים חברי כנסת אך איננו בוחרים את המנגנון הבירוקרטי, את השופטים, את המנהלים או כל קבוצת אחרת בשלטון. כך נוצר מצב בו מרכזי המפלגות שקיימים עשרות שנים, למעשה הופכים לקבוצות המונעות מאינטרסיים אישיים. גם חברי הכנסת, שאמורים להתמנות על פי הבחירה שלנו, למעשה נבחרים על ידי מרכזי המפלגות, ולכן הם חייבים את בחירתם לחברי המרכז ולא לציבור. וכך נוצר מצב בו ח”כ חייב לשרת את מטרותיו של חבר המרכז ולא של הבוחר הישראלי שבחר אותו. כתוצאה מההשפעה הגדולה שיש לחברי המרכז, חבר-הכנסת ימנה את המקורבים לחברי המרכז למשרות בכירות, או יזמין את חברי המרכז לסוף שבוע במלון, וגו’.
הטיעון הזה כבר מזכיר לי טיעון אחר שהגבתי לו פעם באייל הקורא. מדובר היה בקריאת הקרב של אמנון דנקנר ודן מרגלית שיצאו כנגד השחיתות ודרשו מהציבור לפעול כנגדה. בין השאר, הם דרשו מהציבור לפעול כנגד מרכזי מפלגות מושחתים באמצעות. ‘’תארו לעצמכם,'’ כתבו השניים, ‘’מה יקרה אם רבבות מפגינים לא אלימים יקיפו כינוס של מרכז מושחת של מפלגה אחת או ועידה של מפלגה אחרת שטופסי החברות בה מזויפים. שוו בנפשכם איך ירגישו הנצלנים והמושחתים ועושי מעשי הכיעור חסרי הבושה אם בכל מקום פומבי שבו יופיעו יתקבלו בצפצוף ציבורי ארוך במשרוקיות.'’ אם לצטט את עצמי: “יש מידה של עליבות משעשעת בהשקפת העולם של מרגלית ודנקנר. הם רואים מרכז ליכוד השופע מחפשי ג’ובים מושחתים, וכשבידיהם עשרות אלפי אנשים ישרים שמוכנים למלא את כל משאלותיהם, הם מבקשים להציב אותם מסביב לאותו מרכז, עם משרוקיות. הם רואים מפקד מפלגתי רווי זיופים במפלגת העבודה, והם רוצים להציב את מאות אלפי האזרחים שומרי החוק מחוץ לקלפיות”. אותה עליבות מופיעה בדבריו של ירון: אם יש לך בסיס ציבורי כה רחב עד שביכולתך לשנות את צורת המשטר בישראל בצורה הרדיקלית ביותר שניתן להעלות על הדעת - איך זה שאין לך מספיק אנשים כדי להשתלט על מרכזי המפלגות הגדולות ולהחליף את המושחתים באנשים הגונים יותר? מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?
נתעלם בכלל מהטענה ששופטים וביורוקרטים שונים אינם נבחרים על ידי הציבור. האם זו המדינה שירון שואף עליה? מקום שבו לפושעים ניתנת ההזדמנות להצביע עבור מי שיכהן אחר-כך כשופט? שכל מנהל בתת-גף במשרד החינוך צריך להבחר על-ידי כלל הציבור בבחירות ארציות?
אחת הדרכים היעילות להתמודד עם הבעיה הזאת היא יצירת קשר בין קיום הקבוצה לאינטרסים שלשמה הקבוצה הוקמה. קשר כזה נוצר באופן טיבעי בשוק החופשי. העסקים הם קבוצות הפועלות למען יצירת מוצרים שבהם הציבור מעוניין. כאשר קבוצות העסקים הפועלות כדי ליצור או לשווק סחורה, תלויות לקיומן ברצון הקונים לקנות את המוצר אותו הן מספקות. אם המוצר שהן מייצרות אינו נושא חן בעיני הצרכנים, קיומה של הקבוצה עלול להיות בסכנה, ולעומת זאת אם הצרכנים מעוניינים במוצר ומוכנים לשלם עליו, מצב הקבוצה יכול להשתפר. בצורה כזאת נוצרת סלקציה בשוק לקבוצות שמסוגלות לספק מוצרים שהקונים אכן יקנו.
במשק הממשלתי-סוציאליסטי, בו התלות של קיום הקבוצות היוצרות או משווקות אינו תלוי ברצון הקונים, נוצרות קבוצות רבות שאינן מייצרות מוצרים שהקונים רוצים, והקבוצות ההלו הולכות ומסתאבות ונוצר משק לא יעיל.
האם המרצע השוקחופשיסטי יוצא מהשק? גם כלכלה, יש לציין, אינה מדע של נהגי מוניות, כמו גם הכלכלה הפוליטית. מיותר לציין שהצגת הדברים כאן היא פשטנית עד כדי מגוחכת. כדי לחסוך בציטוטים אציין רק שירון מבקש להעתיק את המודל הקפיטליסטי לצורת הממשל על ידי מתן האפשרות לציבור לפטר באופן ישיר את ראש הממשלה, אבל גם מנכ”לי משרדי ממשלה ואפילו מנהלי סניפים של משרדי ממשלה. להלן הסיפור שמתאר כיצד העסק יעבוד:
אם לדוגמא, תגיעו למשרד הרישוי הקרוב למקום מגוריכם, ותגלו כי אתם נאלצים לעמוד בתור מעבר לזמן סביר, תוכלו לפני צאתכם למלא במסוף המקומי את דו”ח שביעות הרצון שלכם. ואם בסוף החודש יתגלה כי מספר רב של אזרחים התלוננו על איכות השירות, מנהל המשרד ייודע על כך, ואם גם בחודש הבא דו”ח שביעות הרצון ישאר נמוך, הוא יאלץ למצוא לעצמו מקור פרנסה אחר, שאינו מבוסס על כיסם של אזרחים שזמנם חשוב להם.
לחלופין, אם אתה תעשיין ואתה מגיע לנציג משרד התמ”ת הרלוונטי אליך, והוא לא נותן לך את הקלות המס שאתה מעוניין בהן, אתה יכול להתנקם בו על-ידי ביקורת שלילית לגביו. מכיוון שמטה לחמו תלוי בתעשיינים (כי אף אחד אחר לא יכול לתת לו ביקורת חיובית או שלילית), אותו נציג יקפיד להבא לתת איזה הקלות שיבקשו ממנו, ושרק יעזבו אותו בשקט. המורה של הילד שלך נתן לו ציון נמוך? הכנס לאתר משרד החינוך ושלח טופס חוו”ד שלילי על מנהל ביה”ס! ללא ספק, זו שיטה שתביא לעלייה משמעותית בהישגי התלמידים תוך זמן קצר. הידד ליד הנעלמה!
זה לא שירון לא מודע לבעיתיות הקטנה הזו של ההצעה שלו. הבעיה היא שהתשובה שלו לכך נראית ככה:
לשיטה זאת יש אולי גם מגבלות. המגבל העיקרית שמועלית כנגד שיטה זאת היא בפופוליזציה של הממשל, כדי לשאת חן בעיני האזרח ואי יכולת לנהל תוכניות לטווח ארוך. כדי למנוע זאת יש לחפש קריטריונים נוספים להערכת טיב המוצר שהמשרדים הממשלתיים מייצרים. אני מניח ששיטות להערכת טיב המוצר כבר פותחו בתעשיה, וניתן לנצלן לטובת הממשל.
כלומר, עזבו אותי משטויות, אני בטוח שיש פתרונות, וגם אם לא טרחתי אם קיים משהו כזה או אם הוא ישים למה שאני מנסה לתאר פה, מה זה משנה, בואו נגיד שיש וזהו. באמא ש’כם.
ירון גם מציע לפטר ראשי ממשלה אם הם מקבלים ציונים נמוכים מדי בסקרים(!). באשר לביקורת לגבי אי האמינות של סקרים הוא מושך את כתפיו ואומר: “הפתרונות הללו יכולו להגיע להערכתי רק כשהנושא יתחיל לתפוס תאוצה, ויותר מכוני מחקר ומחקרים אקדמאים יעסקו בנושא, ויותר חברות יצעיו פתרונות לסקרים מהימנים”. זה שככל שהזמן עובר סקרים נהיים רק פחות אמינים, ולא יותר (ממגוון סיבות: קשה יותר לשכנע אנשים להשיב לסקרים; אנשים מודעים לכוחם של סקרים ולכן משקרים באופן אסטרטגי; הירידה המתמשכת בבתי אב עם טלפון קווי, שמוטה באופן מובהק לכיוון ספציפי של האוכלוסיה, מונעת את האפשרות לדגום את הציבור באופן אמין, וכו’), זה לא משנה לירון. האמונה הכמעט מיסטית שלו ביכולת של הטכנוקרטיה לפתור כל בעיה מהותית מאפשרת לו לזרוק מדינה שלמה למים ולהגיד לה “עכשיו תלמדי לשחות”. על הדרך הוא גם קושר לכולם משקלות לרגליים ושוכח לציין שהים שורץ כרישים. אבל אני בטוח שמישהו כבר ימצא דרך לנטרל אותם לפני שיגרם נזק.
לסיכום, טל ירון מציע הצעה שהוא עצמו מכיר בכך שאינה ישימה בכלים הקיימים כיום, כשהוא מסתמך על הבנה לקויה של טקסט מלפני 250 שנה בלי להנות כלל מהקורפוס הרחב של הגות ומחקר פוליטי שבאו אחריו (מישהו אמר יעקב טלמון?). ואחרי כל זה הוא מתיימר להיות מסוגל ללמד אנשים את מה שהוא כלל אינו יודע בעצמו. בתור מי שמקווה להוביל לשיטה שמסתמכת על שיקול הדעת של הציבור לגבי נושאים פרטניים, הוא לא ממש מעורר בי הרבה אמון ברעיון.
עדכונים ברסס
20 באפריל, 2008 בשעה10:51
רק ניטפוק קל - דקארט מנסח את הקוגיטו פעמיים, ואחת הפעמים היא אכן “Dubito, ergo cogito, ergo sum”. או שבעצם הלטינית של דקארט גם לא היתה משהו מיוחד…?
בעצם עוד אחד, גם לוק רלוונטי לימינו, ויש עוד דיונים אקטואליים למדי.
20 באפריל, 2008 בשעה5:47
Dubito ergo cogito צריך להיות המוטו שלי. (:
בלי ה”אני מטיל ספק” הזה בהתחלה, אין משמעות להמשך.
לוק? רלוונטי לימינו? איפה למשל? (ובמאמר מוסגר נציין שגם מרקס רלוונטי לימינו, ועוד רבים וטובים, וגם רעים, אבל השישה שמנה טל ירון, פחות או יותר שיעור ראשון במבוא למחשבה מדינית, זה קצת מצחיק לבסס עליהם תורה פוליטית בת זמננו).
20 באפריל, 2008 בשעה8:36
תודה על הביקורת, אם אתה מסכים קישרתי אליה בוויקי שלנו. אני חושב שהייתה חסרה לנו קצת ביקורת שלילית מעבר לסקפטיות של חברי התנועה(ותנועה באמת נראית לי מלה שגדולה עלינו בשלב הזה, כרגע זו יותר אסיפה של אנשים, בעיקר וירטואלית).
אני חושב שהגזמת עם האד-הומינם ונראה לי שהיו לך קצת טעויות בזיהוי- לא נראה לי שטל בא כאן לללמד את יושבי האינטרנט, אלא יותר לחשוף ולפתח את הרעיונות שלו בפני קהל. ממילא אין לנו משנה מגובשת ללמד לפיה, ואני באופן אישי חושב שהרעיון בדמוקרטיה השתתפותית הוא לא לבוא ולחנך את העם לדרך הישר אלא שכל אחד ילמד מהשאר.
עד כמה שהבנתי הרקע של טל ירון בפילוסופיה הוא יותר מתחביב והוא עבד על דוקטורט בנושא
חוץ מזה אשמח אם תסביר קצת על כמה תובנות שאי אפשר בלעדיהן שהופיעו בכתבים החדשים.
שליש מהבסיס הפילוסופי שלי זה אוסף קטעים נבחרים של אפלטון על סוקרטס, השאר שלל קטעי מאמרים וספרים לא מסודרים ולא ממש חשובים, ואת השאר אני משלים בתרבות פופולרית ותרבות קצת פחות פופולרית. אם משהו חסר לי זה אולי ראייה מעמיקה, אבל בקליעה לנקודה הנכונה אני לא חושב שיש בעייה.
יצא לי לקרוא את העמודים הראשונים של כמה ספרי פילוסופיה- יום, קאנט, דקארט, פסקל אולי גם לוק, מה שכתוב בהתחלה של כל ספר זה שהקודמים לו דיברו שטויות, הוציאו שם רע לפילוסופיה ולמטאפיסיקה, וכנראה שמי שרוצה להתחיל להתעניין בנושא יכול בשמחה לדלג עליהם ולהשתמש בשכל הישר שלו…
21 באפריל, 2008 בשעה12:35
דוב שלום,
כן, כיסחת לי את הצורה בצורה מאד אד הומינומית. אבל כמו שנבט מציין, דקארט כותב את ה-ergo בשיני מקומות שונים, בהגיונות ובמתודה. בכל אחד מהם הוא כותב קצת שונה.
מעולם לא טענתי כי אני פילוסוף מדיני. טענתי, כפי שכתבת, כי אני “מתעסק” בפילוסופיה מדינית, שהמשמעות שלו, כפי שהתכוונתי אליו הוא שאני מברר, שואל, לומד באופן אוטו-דידקטי.
כפי שכתוב אצלי בדף, אני גם עוסק גם בפילסופיות אחרות, כמו פילוסופיות צבאיות, ופילוסופיות דתיות. המשמעות היא שבטווח הקצר, אינני מומחה באף אחת מהגישות הללו. (אם כי בתורת הידיעה אני כן מתחיל להתמחות, כיוון שבכך עסקתי בניסיון לקבל דוקטורט בבר-אילן).
מצד שני, אני חושב שדווקא הפרספקטיבה הרחבה, שנעזרת בלימוד של ההוגים החשובים בתחומים אלו, יכולים לספק לי כיווני מחשבה לגבי שאלות מעניינות, שדווקא המומחים בתחומים צרים יתקשו למצוא להן תשובות, כיוון שהם כבולים לפרספקטיבות צרות ולאסכולות חברתיות.
יחד אם זאת אני בהחלט מכיר בכך שהידע שלי הוא רחוק מלהספיק כדי לענות על השאלות הללו עד תומן. לשם כך אכן חשובה לי הביקורת והחשיבה המפרה, בבלוגוספירה. אם אני אינני מומחה במדעי המדינה, אולי אתה מומחה ממני, ותוכל למצוא תשובה יותר מעינינת ופתרון יותר טוב משלי, לבעיית השחיתות השלטונית או בעיות אחרות. אם אתה נבון ומשכיל ממני (וגם אם לא), אנא עמוד ודבר את דבריך, ללא התקפה ישירה. אמור דבריך ונלמד. ובהזדמנות זאת גם אשמח לשמוע ביקורת, על האפשרות לדמוקרטיה ישירה.
אני בטוח שחברי הדמוקרטיה הישירה ישמחו ללמוד מדעותיך, גם אם הן נוגדות את דעתנו, כי כפי שאמר דקארט “אני מפקפק משמע אני קיים” (וסלח לי על הציטוט החופשי). :)
21 באפריל, 2008 בשעה1:52
כמה הערות:
1- בציטוט הסופי פספסת קצת בביקורת לדעתי. חוץ מזה שהוא לא התייחס לבעיה של ההתנקמות/אינטרסים אישיים וכו’, הבעיה שהוא כן העלה כדוגמא היא דבר שאמור להיות חיובי מבחינה דמוקרטית - פופוליזציה. :P
2- אני עדיין מחכה לתגובה על המאמר שלי על דמוקרטיה ישירה.
3-צפה לפוסט ממני בקרוב בבלוג הזה :D
21 באפריל, 2008 בשעה4:57
טל, כתבת “מצד שני, אני חושב שדווקא הפרספקטיבה הרחבה, שנעזרת בלימוד של ההוגים החשובים בתחומים אלו, יכולים לספק לי כיווני מחשבה לגבי שאלות מעניינות, שדווקא המומחים בתחומים צרים יתקשו למצוא להן תשובות, כיוון שהם כבולים לפרספקטיבות צרות ולאסכולות חברתיות”. אני דוחה מכל וכל אמירות שטוענות ליתרון של ההדיוט על המומחה בגלל שלהדיוט כביכול אין הטיות. אמירה כזו היא אנטי-אינטלקטואלית ושומטת את הבסיס מתחת לכל ניסיון לגלות את האמת על כל דבר שהוא.
אינני חושב שאני יכול למצוא פתרון לבעיות השחיתות השלטונית. אני לא מאמין שמקור הבעיה הוא בשיטה הפוליטית, אלא בתרבות של החברה שלנו. נסיונות לתקן את החברה באמצע השיטה הפוליטית ינחלו כשלון חרוץ תמיד. מכיוון שאני גם לא מאמין גדול ביכולת לשנות את החברה מיסודה, אני פחות מהפכן ויותר רפורמטור: שינויים קטנים שמביאים לשיפור, גם אם לא לתיקון.
אבל אם אתה מעוניין לקרוא טקסטים רלוונטיים, הרשה לי לזרוק עליך את “The Logic of Collective Action” של מנסור אולסן, העוסק בבעיתיות הגלומה בניסיון לגרום לאנשים לפעול למען האינטרס המשותף שלהם אפילו כאשר הם מכירים בחשיבותו (ומכאן - קל וחומר כאשר הם כלל אינם מזהים בו את האינטרס שלהם).
לגבי ההתקפה הישירה, נו, זה הסגנון שלי וזה מה שגורם לי הנאה. סביר להניח שפנים אל פנים הייתי יותר נחמד, אבל זה מה שעושה לי האינטרנט.
אגב, אני אשמח אם תפנה אותי למקום שבו דקארט כתב “ergo cogito ergo sum”. הכי קרוב שאני מכיר זה “dubito ergo cogito; cogito ergo sum”. לכבוד הדיון, אגב, שיניתי את כותרת המשנה של הבלוג. :)
ירדן: איך בדיוק פופוליזציה היא דבר חיובי מבחינה דמוקרטית? לגבי התגובה שלי למאמר שלך - אני חושב שאפשר לוותר על התקווה הזו כבר.
21 באפריל, 2008 בשעה9:50
קודם כל, אני לא חושב שבהיסטוריה של הבלוגספירה הישראלית שני פוסטים בשני בלוגים שונים הזכירו את מסך הבערות של רולס באותו שבוע. מזל טוב.
שנית, טל: בהגיונות דקארט דווקא מוריד את הנוסח ה”לוגי”, עליו הייתה ביקורת מוצדקת. הנוסח בהגיונות הוא “לאחר שירדתי לעמקו של עניין זה ושקלתי יפה כל דבר ודבר, צריך אני לבסוף להחליט ולחשוב לדבר בטוח שמאמר זה: ‘אני קיים, אני נמצא’[1] אמתי הוא בהכרח כל אימת שאני מביע אותו או משיג אותו ברוחי”. בהגיונות הקוגיטו לא מופיע כלל. אשמח אם תוכיח אחרת. אגב, הקוגיטו הזה הוא בכלל שוד וגזל וגניבה מאוגוסטינוס, “אם אני טועה, סימן שאני ישני”.
לגבי קריאה נוספת: נו, באמת. מה עם גושה? מה עם “שני גופי המלך” של קאנטורוביץ’? מה עם רולס, למען השם, מה עם אדם סמית’, האצ’סון, מדיסון (הפדרליסט), הולמס? איך לעזאזל ז’אן ז’ק רוסו, שכתב על מבנה דמוקרטי ספרטני בערי מדינה קטנות (ו, ככל הנראה, ניהל רומן עם אימו המאמצת) רלוונטי למשהו? מה עם הינדנברג? נכון, הייתה עצירה מסוימת בפילוסופיה פוליטית בין מלחה”ע ה-2 ובין רולס בכל הנוגע להגות פוליטית, אבל מה עד שנות הארבעים של המאה העשרים ומשנות השבעים של המאה העשרים?
ואם כבר הבאת את מיל (בנתאם, בעיניי לפחות, רלוונטי בהרבה), למה לא את נוזיק, ממשיך דרכו המודרני? ודובי, לא רק הובס רלוונטי מאותה התקופה. אני מוצא את עצי מצטט בהקשר הזה את שפינוזה הרבה יותר מאת הובס. ואם כבר אני מצטט את הובס, ברוב המקרים זה לא מהלוויתן, אלא מבהמות דווקא.
בניגוד לנהוג לחשוב, פילוסופיה פוליטית היא תחום משגשג ומתפתח. זה שקראת ספר וחצי לא הופך אותך למומחה. אמנם, מקובלת עליי דעתו של שפינוזה שכשפילוסופים עוסקים בתחומי מדע המדינה, בד”כ הם מביאים רק נזק, אם הם רוצים או לא רוצים (מרקס וניטשה הם דוגמאות מובהקות, גם אם לא יחידות). אבל אם כבר מפרסמים דבר מה בתחום, ראוי לבדוק אותו קודם, לא להמתין שהבלוגספירה תעוט עליו. בייחוד אם אתה כה רגיש לביקורת.
[1]צרפתית: je suis j’existe לטינית: ego sum, ego existe.
21 באפריל, 2008 בשעה12:31
זה חיובי בשביל מי שמקווה למשטר יותר דמוקרטי שנוהג יותר לפי מה שהעם רוצה. פשוט נראה לי שאם מסתכלים על המילה “פופוליזם” בצורה נייטרלית ולא לפי ההקשר הרע היא פשוט אומר לנהוג לפי רצון העם לא?
21 באפריל, 2008 בשעה4:45
לגבי הדיוטות שחושבים שהם מומחים, קראתי לא מזמן פוסט מעניין בנושא דווקא בהקשרים של מדע, אבל זה רלוונטי גם לכאן:
http://photoninthedarkness.com/?p=140
21 באפריל, 2008 בשעה6:04
ירדן: פופוליזם אינו “לנהוג לפי רצון העם”, אלא, מבחינה מעשית, קניית העם בכספו שלו עצמו. כלומר, פופוליזם הוא לתת לעם את מה שהוא רוצה עכשיו, בלי לחשוב בכלל על המשמעות של זה לטווח הארוך: להגדיל את ההוצאה הממשלתית בלי להגדיל את המיסוי, למשל. דברים שלא יכולים להחזיק את עצמם לאורך זמן.
נמרוד: ברור לי שהאמירה שלי הייתה מופרזת, אבל אני התייחסתי ל”שילוש הקדוש” של הובס, לוק ורוסו, אנשי ה”מצב הטבעי” וה”אמנה החברתית” שנלמדים כיסוד מדע המדינה המודרני בקורסי שנה א’. את שפינוזה, עלי להודות, אני מכיר רק משמועות. כאמור, פילוסופיה פוליטית (ופילוסופיה בכלל) זה לא תחום שאני עוסק בו רבות, ועיקר היתרון שלי על אנשים כמו טל ירון הוא שאני יודע כמה אני לא יודע. הייתי מבקש ממך להרחיב בנושא הרלוונטיות של שפינוזה, אבל מן הסתם זה לא משהו שאפשר להעביר בתגובה בבלוג, או אפילו בבלוג שלם. הייתי אומר שיום אחד אני אתפנה ללמוד פילוסופיה פוליטית בצורה קצת יותר רצינית, אבל על מי אני עובד?
יובל: תודה על הקישור, והייתי גם מציין לחיוב את התגובה הראשונה לפוסט שקישרת אליו: ככה זה בכל תחום, אפילו באמנות (אני בד”כ מודה בהכנעה שאני לא מבין כלום באמנות וסביר שזו הסיבה שאני לא נהנה ממנה - הביקורת שלי היא שאני לא מבין מה הערך של אמנות שרק יודעי ח”ן יכולים להנות ממנה, בלי שום רובד בסיסי יותר שגם סתם הדיוטות יוכלו לתקשר איתו, ולו כדי לגרום להם (לי) לרצות לנסות להבין יותר). באייל הקורא היה פעם מאמר על טרחנים במתמטיקה, אני מניח שזה תת-סוג של אותה בעיה.
21 באפריל, 2008 בשעה7:31
דובי, אני אנסה בכל זאת, לפחות בשם הידע המינימלי:
התאוריה המדינית של שפינוזה מבוססת על ודומה מאוד לזו של הובס, להוציא שני עניינים עיקריים. הראשון הוא ששפינוזה בוחר בסופו של תהליך בדמוקרטיה בתור הביטוי העליון ביותר של המצב הפוליטי. השני, זה שמוביל לראשון, זה ששפינוזה בוחר, באופן מודע לחלוטין, בדיכוטומיה שונה משל הובס. הובס מנגיד את המצב המדיני עם המצב הטבעי (או מצב הטבע). כלומר, אצל הובס, בצל האיום במלחמת אזרחים, יש את הפוליטי - שהוא המצב הרצוי - ואת האנטי-פוליטי, שהוא הכאוס והזעעות של מלחמת האזרחים כפי שהוא מובא גם בבהמות.
שפינוזה, לעומתו, מנגיד את הפוליטי, בסופו של תהליך, עם התיאולוגי. כלומר, האנטי פוליטי אצל שפינוזה (בין השאר בשל חששו מהשתלטות דתית על הולנד בזמנו) הוא התיאולוגי או התיאוקרטי. ההבדלים הדקים האלה הופכים אותו לרלוונטי בהרבה מהשלישייה המצוינת בכל הנוגע לשאלות דת ומדינה.
במאמר מוסגר, אני אגיד שאין באמת תחום כזה פילוסופיה פוליטית. כלומר, אם אנחנו מגדירים נושא פילוסופי בתור נושא שפילוסופים מתעסקים בו, בוודאי שיש. אלא שמאוד קשה להבחין, אני טוען שבלתי אפשרי, בין התחום הפוליטי לתחומים אחרים; אין משמעות כמעט לדיבור על התחום הפילוסופי הפוליטי כסווי גנריס.
21 באפריל, 2008 בשעה8:54
איך הרעיון של “transvaluation of values” נכנס לעניין? (זה רעיון שיישמתי בעבודה שכתבתי על אירן, אבל אני מכיר אותו רק מכלי שני. בכלל, מהמעט מאוד שאני יודע, אירן היא מקרה מבחן מעניין לפילוסופיה של שפינוזה - אבל אני לא מספיק יודע כדי לנסות לחקור את זה).
לגבי הפילוסופיה הפוליטית כסוי גנריס, כמדען מדינה, קשה לי עם הטענה הזו. בעיקר משום שמאיפה שאני עומד, זה לא שמדע המדינה אינו עומד בפני עצמו, אלא שכל השאר (פרט, אולי, לפסיכולוגיה) אינם עומדים בפני עצמם - הם נראים כמו מקרים מיוחדים, או תת תחומים, של מדע המדינה. אבל אין לי ספק שהצהרה כזו תביא להתרעמות רבתי בקרב עמיתי מיתר מדעי החברה.
21 באפריל, 2008 בשעה9:48
נמרוד - אבחנה מוזרה לגבי הפילוסופיה הפוליטית. לא שמעתי אותה אף פעם.
נכון שפילוסופיה פוליטית היא לא אחד ‘הענפים המרכזיים’ של הפילוסופיה (כמו אפיסטמולוגיה או אונטולוגיה), אבל בתור מקרה פרטי של אתיקה היא לא שונה מהותית ממקרים פרטיים אחרים (כמו תורת הידיעה כמקרה פרטי של אפיסטמולוגיה)
דובי - חצוף. זה הרי ידוע שכל מדעי החברה הם מקרה פרטי של סוציולוגיה (בלי צחוק - שמעתי את הטענה הזו עשרות פעמים)
21 באפריל, 2008 בשעה9:50
נדב - כן, אבל ממי שמעת אותה? מסוציולוגים! ודי לחכימא… (;
21 באפריל, 2008 בשעה10:57
דובי: שים לב, לא אמרתי “מדע המדינה”, אמרתי “פילוסופיה פוליטית”, כסווי גנריס בפילוסופיה. למעשה, זו השאלה החריפה ביותר, בעיניי, שעולה מהדיכוטומיה השפינוזיסטית. אני לא מוצא הרבה מובן (יש כמה פרסומים מרתקים של פרופ’ יקירה בנושא) בדיבור על פילוסופיה פוליטית כתחום בפני עצמו, במידה בה ניתן לדבר על אתיקה, אפיסטמולוגיה (עד כמה שניתן לפרק את המטאפיסיקה) או פילוסופיה של המדעים.
זאת אומרת, כשאני שואל את השאלה הבאה: האם המדינה היא בעיה פילוסופית? אני בעצם שואל האם יש תחום פילוסזפי שעניינו הפוליטי והוא מובחן מתחומים אחרים. השאלות הללו שקולות מפני שאם אין תחום כזה, אז שאלת המדינה ניתנת לרדוקציה לתחום או תחומים אחרים וממילא הפילוסופיה הפוליטית הופכת להיות, במובן הזה, “מקרה פרטי” של (ונדב - מ.ש.ל).
ויותר מזה. מרגע שאפשר לעשות לשאלת המדינה בפילוסופיה רדוקציה לתחומי דעת אחרים ולא ניתן להבחין אותה כסווי גנריס פילוסופי, היא חורגת מהתחום שבו יש לנו יכולת לבצע אבחנות פילוסופיות מובהקות לגביה - היא הופכת להיות שאלה של מדינאים ולא שאלה של פילוסופים. (וזו, אם תרצה, הסתירה השפינוזיסטית - כי הוא אומר בדיוק את זה, ודקה אחר כך טוען למובחנות של המדינה מהדת). אגב, דובי, זה בדיוק מה שעושה את התחום שלך לייחודי - התחום שלך הוא תחום שיונק מההיסטוריה, מהפילוסופיה וכמובן, כמו כל מדע חברה אחר, מאיזשהו ניסיון אמפירי. אין לי מובן לדבר על אמפיריות באפיסטמולוגיה, באונטולוגיה (מדע ואגדה לעדי צמח מסביר את זה היטב), באתיקה (ולא, קולברג לא ערך ניסויים אתיים, הוא ערך ניסויים פסיכולוגיים). יש לי מובן לדבר על מדע אמפירי רק במקום שהוא *לא* תחום פילוסופי טהור.
דרומי - אני נכלם להגיד שזו ממש לא טענה שלי, אני רק מגן עליה כאן. בכל מקרה, מרגע שאתה מתייחס אליה כמקרה פרטי של האתיקה (אגב, לא תמיד - לא פחות מכך היא מקרה פרטי של התיאולוגיה) הפוליטיקה היא כבר לא סווי גנריס.
ודובי שוב - לגבי שפינוזה, אם אתה רוצה בצורה מדויקת - מייל. ניסיתי לנסח פה תשובה וחרגתי מכל גבול טעם טוב.
21 באפריל, 2008 בשעה11:21
אני לא יכול להגיד שהבנתי למה אתה מתכוון, אבל אני מניח שזה חלק מהסיבה שאני מתרחק מתאוריה פוליטית כמו מאש. לא מבין בזה כלום.
ולגבי ההערה האחרונה שלך - כן, אמרתי מראש שזה לא משהו שסביר לענות עליו בתגובה בבלוג. אני אוותר ואחסוך ממך את התסכול של לנסות להסביר לי פילוסופיה.
21 באפריל, 2008 בשעה11:41
טוב, נו. כשחסידי הדמוקרטיה הישירה ירימו ראש באופן מעט יותר אינטלקטואלי, אני מוכן לקחת על עצמי לטפל בצד התיאורטי, אם אתה מוכן לקחת את הצד הפרקטי :)
22 באפריל, 2008 בשעה1:14
יש לך דיעה משל עצמך? מלבד לצטט אנשים בעלי פיאות מצחיקות שמתו…
יש לך פיתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת שאינם דמוקרטיה ישירה?
נראה לי שלא. כאן עוזרים לך הובס, דקארט, רוסו, אריסטו ודומייהם - הם מסתירים את העובדה שפשוט אין לך מושג ירוק לגבי מה *** אתה *** חושב… כמה עצוב…
22 באפריל, 2008 בשעה2:03
לא, מרק, נדמה לי כי ההפך הוא הנכון. יש לי דעה (למשל, שעדיפים לי חולייה של השיטה הקיימת על תחלואיה של הדמוקרטיה הישירה) ויש לי גם הבסיס התיאורטי הנדרש לנמקה. זאת, לעומת ידידך טל, שיש לו דעה - אבל אין לו בסיס תיאורטי מינימלי עבורה. כל הדעות טובות. אף דעה לא מחייבת נימוק. אבל מי שמתיימר לנמק את דעתו, על מנת לשכנע בה אחרים, ראוי שיעשה זאת כמו שצריך.
ואת משל השועל והכרם הסגור, אתה מכיר? העובדה שהפסדתם בקרב על רוסו לא אומרת שכדאי לזלזל בכל הפילוסופיה. זה מוציא את השיטה שלכם קטנה יותר. אתם הבאתם את רוסו לשולחן, לא דובי, לא אני.
22 באפריל, 2008 בשעה2:09
כבר כמה זמן שאני תוהה אם לא עדיף לעבור לדמוקרטיה ישירה בחברה המודרנית, היכן שהאינטרנט מאפשר השתתפות שלטונית ישירה גם לחברה שמונה יותר מכמה עשרות אלפי אזרחים בעלי זכות בחירה המרוכזים בפוליס בודדת. זו שאלה מרתקת, אבל מורכבת הרבה יותר מדי לדיון שטחי. לצערי, לא מצאתי דיון מעמיק בויקי המקושר. אולי יתפתח כזה בעתיד.
בתנועה לדמוקרטיה ישירה שכחו כמה מהאספקטים המרתקים ביותר של הדמוקרטיה הישירה האתונאית, למשל: הגרלת המשרות הציבוריות בין כלל אזרחי הפוליס. מתוך הנחה שפקידי ציבור הם הכרח בחברה מורכבת, הגרלת המשרות בין כלל האזרחים (לתקופה מוגבלת) מאפשרת השתתפות שיוונית של האזרחים בפקידות השלטונית, ללא הבדלים או יתרונות קדומים. לכל אחד יש אפשרות להיות פקיד בכיר, וכל אחד יוחלף בסוף השנה - לאחר שעמד למשפט מול בית המשפט העממי בו הוכיח כי לא השתמש בתפקיד זה לרעה. גם השיפוט, אגב, ולא רק החקיקה, היה נתון בידי כלל האזרחים. תפישת בדמוקרטיה האתונאית הייתה עמוקה ומורכבת הרבה יותר מאשר תפישת “הרוב קובע”. למשל, תארו לכם שבראשות כל משרד ממשלתי תעמוד ועדה בת 50 חברים שיבחרו ע”י הגרלה בין כל אזרחי המדינה, לשנה אחת בלבד, שבסופה יעמדו למשפט בו יבחנו פעולותיהם באופן מדוקדק. מעניין, לא?
מצד שני, ושוב מנקודת מבט היסטורית, כל הנקודות שהתנועה הנ”ל מונה כחסרונות הדמוקרטיה הייצוגית קיימים בצורה זו או אחרת גם בדמוקרטיה הישירה כפי שהייתה באתונה הקלאסית:
1. נטייה לשחיתות: באתונה הדמוקרטית הייתה שחיתות, ובשפע, אם לשפוט לפי עדויות התקופה. בבניית הפרתנון הואשמו ונשפטו רבים על בזבוז וגניבת כספי ציבור, כולל הפסל המהולל פידיאס שפיסל את פסל האלה אתנה הענק שניצב במקדש.
2. התנגשות איטרסים: לפקידי הציבור האתונאי היו איטרסים ואג’נדות משלהם לרוב. למשל, אלקיביאדס בזמן המלחמה הפלונופונסית, שהחליף צדדים כל שבועיים בהתאם לאינטרס הפוליטי שלו.
3. אי התאמה בייצוג: אמנם הייצוג היה שיוויוני, אבל מנהיגי הציבור בשיא הפריחה האתונאית, למשל פריקלס, היו לרוב בני המעמד האריסטוקרטי (אפילו אם היו חסרי הסיעה הדמוקרטית, כביכול כנגד מעמדם שלהם). דווקא בזמן ההידרדרות המדינית האתונאית השתלטו ה”דמגוגים” (מילולית: מנהיגי העם) על הובלת החברה והשלטון.
4. מפלגות פוליטיות: באתונה היו שלוש מפלגות פוליטיות מוגדרות: הסיעה הדמוקרטית, הסיעה האריסטוקרטית והסיעה המתונה. השנאה והיריבות ביניהן היו מרות עד כדי שפיכות דמים.
5. עלות הבחירות, כשרון להבחר, רדיפת כוח: שלושת אלו לא היו קיימים בדמוקרטיה האתונאית במסגרת בחירה ייצוגית, אבל היו קיימים בשפע במסגרת התחרות הפוליטית על השפעה והנהגה של כלל האזרחים. בעלי ההשפעה הפוליטית בדמוקרטיה באתונה הקלאסית היו כמעט באופן בלעדי אנשים עשירים מאוד שרדפו אחר שררה, והשיגו אותה ע”י יכולת השפעה על העם, בין השאר באמצעות כספים שאפשרו להם להשפיע על מספר רב של אנשים.
היסטוריונים רבים תולים את כשלונה של אתונה מול ספרטה במלחמה הפלופונסית בדמוקרטיה הישירה והבלתי יציבה שלה, שהובילה את אתונה לצעדים פזיזים ונמהרים במסגרת המלחמה, לעומת ספרטה, עם שיטת “הפרדת הרשויות” שלה והנהגה אריסטוקרטית, שהצליחה לשמור על מדיניות רציפה ויציבה גם אל מול כשלונות צבאיים. מצד שני, את ספרטה אנו בכלל זוכרים רק בזכות היצירה אתונאית הנפלאה והעניפה שנוצרה בזמן השלטון הדמוקרטי… כאמור, זה דיון מורכב, ומרתק. בזמן האחרון אני נוטה לחשוב שאם חברה שרוצה בפריחה זקוקה לתמהיל של חופש אישי לכלל האזרחים מצד אחד, אבל גם למעמד חברתי עליון, אריסטוקרטי, שבידיו מוסרות השלטון והנהגה התרבותית (וזה מתוך הנחה ש*אני* אהיה חלק מהאריסטוקרטיה, כמובן…). זה אולי לא ממש פוליטיקלי-קורקט, אבל זה עבד נפלא באתונה בימי גדולתה, ובבריטניה בימי האימפריה בה השמש אינה שוקעת.
*ואני מקווה שייסלח לי על שלא טרחתי להביא מקורות לדברי. אולי תעמוד לזכותי העובדה השעה מאוחרת וכבר צריך ללכת לישון.
22 באפריל, 2008 בשעה2:25
הנח לי לצחוק על הבסיס התיאורטי שאתה מדבר עליו. חה חה.
אם היינו מתווכחים לפני 400 שנה על מונארכיה מול שילטון נציגים היית טוען כי יש לך בסיס תיאורטי לכך שהמלוכה עדיפה - ואכן היו ספרים רבים בנושא להצדיק את עמדתך והם ניזרקו לפח הזבל של ההיסטוריה וטוב שכך.
אני מגיע ממדעים מדויקים - אצלינו בודקים טענות מאוד בקפידה ועדין יש מהפיכות. אז שבשיטת השילטון לא יהיו מהפיכות ואף מהפיכות מחשבתיות? הצחקת אותי.
אל תצדיק שמרנות גרידא בפיתפוטי ביצים אקדמאים.
22 באפריל, 2008 בשעה2:32
ושוב, מרק, אתה טועה ומטעה. מי שעשה שימוש בהוגים שאבד עליהם הכלח (רוסו? למען השם, קראת מה היה לו להגיד?) הוא דווקא ידידך. מי שטען שיש לבסס תיאוריה, אם בכלל, על הגות מודרנית היה דובי. כך שמי שחוטא ב”חטא ארבע מאות השנים” שלך הוא דווקא טל. מי שמתעקש להביא כדוגמה הוגה כרוסו בעולם שאחרי מדיסון, רולס ואנדרסון הוא-הוא שמתעלם מ”מהפיכות מחשבתיות”.
ונמצאנו שמי שאשם בשמרנות הוא דווקא הצד השני בוויכוח. אגב, זה פתפותי.
22 באפריל, 2008 בשעה2:42
אני דיברתי על השמרנות שלך. והצחוק היה עליך.
22 באפריל, 2008 בשעה2:51
אה, עליי? איפה בדיון הארוך שהתפתח כאן אני טענתי שעמדתי מחוזקת ע”י הוגים בני מאות בשנים כמו ידידך?
שים לב לתגובתי הראשונה כאן:
חלקה הראשון תיקון טעות של ידידך לגבי דקארט. את דקארט לא אני הבאתי לדיון.
חלקה השני, ואני מצטט (או כמו שהולמס אמר, “אם יורשה לי לצטט עצמי שנית”): “לגבי קריאה נוספת: נו, באמת. מה עם גושה? מה עם “שני גופי המלך” של קאנטורוביץ’? מה עם רולס, למען השם, מה עם אדם סמית’, האצ’סון, מדיסון (הפדרליסט), הולמס? איך לעזאזל ז’אן ז’ק רוסו, שכתב על מבנה דמוקרטי ספרטני בערי מדינה קטנות (ו, ככל הנראה, ניהל רומן עם אימו המאמצת) רלוונטי למשהו? מה עם הינדנברג? נכון, הייתה עצירה מסוימת בפילוסופיה פוליטית בין מלחה”ע ה-2 ובין רולס בכל הנוגע להגות פוליטית, אבל מה עד שנות הארבעים של המאה העשרים ומשנות השבעים של המאה העשרים?
ואם כבר הבאת את מיל (בנתאם, בעיניי לפחות, רלוונטי בהרבה), למה לא את נוזיק, ממשיך דרכו המודרני?” - כלומר, אני הוא שקורא לשימוש בהוגים מודרנים. ידידך הוא שבונה תילי תלים על חובשי פאות מתים.
את הדיון החברי הצדדי שניהלתי עם דובי לגבי שפינוזה ניהלתי ככזה - ולא מתוך כל טענה שניתן לבסס על שפינוזה דיון מודרני רציני - רק, אולי, רציני יותר מאשר אם מתבססים על הובס או חמור מכך, על רוסו.
והצחוק שלך, רק בריאות שתהיה לך, מגחיך אותך הרבה יותר משהוא מגחיך אותי. בכלל, מעניין לראות איך תומכי הדמוקרטיה הישירה לא מוכנים לקבל דעות שונות. מצחיק, אפילו. חה חה.
22 באפריל, 2008 בשעה3:01
על המישפט הזה שלך: “לא, מרק, נדמה לי כי ההפך הוא הנכון. יש לי דעה (למשל, שעדיפים לי חולייה של השיטה הקיימת על תחלואיה של הדמוקרטיה הישירה) ויש לי גם הבסיס התיאורטי הנדרש לנמקה.”
אני צחקתי. וזהו המישפט היחיד שהבאת שהוא שלך. שמרנות מקורית שהיא כולה שלך.
כל שאר הפיתפותים באמת לא מעניינים אותי כי הם הסתרה פסיכולוגית של אותה שמרנות.
22 באפריל, 2008 בשעה3:16
משלי:
“ודובי, לא רק הובס רלוונטי מאותה התקופה. אני מוצא את עצי מצטט בהקשר הזה את שפינוזה הרבה יותר מאת הובס. ואם כבר אני מצטט את הובס, ברוב המקרים זה לא מהלוויתן, אלא מבהמות דווקא.
בניגוד לנהוג לחשוב, פילוסופיה פוליטית היא תחום משגשג ומתפתח. זה שקראת ספר וחצי לא הופך אותך למומחה. אמנם, מקובלת עליי דעתו של שפינוזה שכשפילוסופים עוסקים בתחומי מדע המדינה, בד”כ הם מביאים רק נזק, אם הם רוצים או לא רוצים (מרקס וניטשה הם דוגמאות מובהקות, גם אם לא יחידות). אבל אם כבר מפרסמים דבר מה בתחום, ראוי לבדוק אותו קודם, לא להמתין שהבלוגספירה תעוט עליו. בייחוד אם אתה כה רגיש לביקורת.”
למשל. היו פה עוד כמה. פסיכולוגיזם הוא לא באמת דרך ראויה לדיון. גם לא אד הומינם. ואגב, אתה הסקת שהבסיס התאורטי שלי הוא בן מאות שנים. לצערך, העמדה שאתה אוחז בה מסכימה הרבה יותר עם אריסטו או להבדיל רוסו, ואילו שלי מסכימה יותר עם רולס. היות ורולס נפטר ב-2002, אני חושב שהוברר לכל מי כאן השמרן.
קצתי באד הומינם המגחיך שלך. אם אלה פניהם של התומכים בדמוקרטיה הישירה, כנראה שאלו גם פניה.
22 באפריל, 2008 בשעה3:18
ניתראה כשהנכדים שלך יצביעו על גובה תקציב הביטחון.
אני מקווה שישמרו גיבויים של מה שאתה כותב פה.
22 באפריל, 2008 בשעה4:17
וואו, מרק, אתה ממש עושה חשק לענות לך. אני נפעם מהנכונות של נמרוד לנהל איתך דיון של ממש (גם אם חד צדדי משהו).
אני מאוד מקווה שהנכדים שלנו לא יצביעו על גובה תקציב הבטחון, אלא אם במקרה הנכד שלי יהיה חבר כנסת, ואז מותר לו. אם אתה מצליח לדמיין מדינה מתפקדת שבה תקציב הבטחון נקבע במשאל עם, אולי אתה צריך להכנס לעסקי המד”ב.
לגבי שאלתך הראשונה (תזכורת: “יש לך פיתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת שאינם דמוקרטיה ישירה?”), לא, אין לי פתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת, אבל גם דמוקרטיה ישירה אינה פתרון לחוליים הללו. אולי אני שמרן, אבל כאיש המדעים המדוייקים אני מקווה שאתה יודע שזה שתאוריה אחת הופרכה לא אומר שכל חלופה שמוצעת לה היא בהכרח נכונה. מכיוון שטרם שמעתי הצדקה מספקת למהפכה מוחלטת בשיטת המשטר שלנו דווקא לכיוון שאתם מציעים, אני לא מוצא שום סיבה להשתתף בניסוי שלכם. אבל אני אשמח אם תקימו לעצמכם מדינה ותנסו להפעיל אותה בשיטה הזו. יכול להיות יופי של נושא לדוקטורט שלי — אין הרבה ניסויי מעבדה במדע המדינה…
דודי - תודה, סקירה מעניינת.
22 באפריל, 2008 בשעה8:31
עבד נפלא, כל עוד אתה לא שואל לדעתם של ההודים או של העבדים האתונאים.
22 באפריל, 2008 בשעה9:35
פרט לכך שמה שהכנסתי בסוגריים היה מעין קריצה של אירוניה העצמית, בדיוק בנקודה שהעלת, אני דווקא חושב שאם אדם נאלץ צריך לבחור היכן להיות עבד בעולם העתיק, כדאי מאוד שהוא יבחר באתונה. די לקרוא איך אפלטון כותב בבוז על העבדים האתונאים שבעטיו של עודף חופש מתחצפים אל בעליהם ואל שאר האזרחים, על מנת להבין שככל הנראה לא היה כ”כ רע להיות עבד באתונה (1). הבוז הטמון בטענה “באתונה היתה עבדות” הנשמעת מדי פעם הוא לא רלוונטי, מאחר והוא שופט חברה בת המאה ה-5 לפנה”ס לפי הסטנדרטים המקובלים בימינו. רק בהשוואה לשאר חברות העולם העתיק ניתן להבין עד כמה אתונה היתה מופלאה. באותה המידה, כדאי לשפוט את האימפריה הבריטית בהתחשב בכך שהייתה בת לעידן הקולוניאלי, ובהשוואה לקולוניאליזם.
אם להמשיך בניסוי המחשבתי בעניין הטוב שבאריסטוקרטיה, ניתן להניח בזהירות שחברה אריסטוקרטית מודרנית לא תחזיק עבדים או צמיתים, וסביר להניח שהמרות שלה תתבטא באופנים חברתיים וכלכליים בלבד, בדומה למה שהיה מקובל בבריטניה בתחילת המאה ה-20. ברור שזו עדיין תהיה מרות, ועדיין יהיו אלו שלמעלה ואלו שלמטה, אבל יכול להיות שהיא עדיפה על האלטרנטיבה הנוכחית, הבהמיות הקפיטליסטית הפראית, חסרת גבולות וחסרת ערכים. אולי עדיף לנו גאידמק תרבותי ומחונך, עם סולם ערכים אריסטוקרטי ברור, על פני גאידמק כמו שאנו מכירים.
גם אם יש בכך אמת, זה עדיין רק הפרחת מחשבות. בניגוד למהפכה דמוקרטית, למשל, קשה מאוד לדמיין יצירת עילית אריסטוקרטית באופן מלאכותי.
(1) “‘ואותו שפע של חירות’ אמרתי אני, ‘המצוי במדינה זו, מגיע לשיאו, כשגם העבדים והשפחות שנקנו במחיר כסף חפשיים הם לא פחות מקוניהם. וכמעט שכחנו להזכיר להזכיר את השיוויון והחירות בין נשים לגברים, וגברים לנשים…’” (אפלטון, המדינה, 8, 562). אפלטון, כמובן, ביטא את הדברים הללו בבוז עמוק לדמוקרטיה, אותה תיעב בכל ליבו.
22 באפריל, 2008 בשעה1:09
לגבי אתונה - הבעיה היא שפעמים רבות (כמו בדוגמא שלפנינו, למשל) נותנים את אתונה כדוגמא לאיך דמוקרטיה צריכה להיראות, לעומת הדמוקרטיה הקלוקלת שלנו. ואי אפשר להתעלם מהעניין הפעוט הזה של העבדים כשלוקחים בחשבון צורת ממשל. אנחנו לא יכולים להתייחס רק לאספקטים מסויימים של צורת ממשל, ולהתעלם מאחרים - ההנחה שאלמנט אחד יכול לעמוד בפני עצמו דורשת הוכחה.
וזו בדיוק הבעיה עם הטיעון שלך על ‘אריסטוקרטיה מודרנית’. אתה מניח אריסטוקרטיה מודרנית תתקיים בנפרד מהקפיטליזם, ולא ברור לי איך. איזו שיטה כלכלית תהיה נהוגה באריסטוקרטיה הזו? איך זה שהיא לא התגשמה בשום מקום עדיין?
22 באפריל, 2008 בשעה1:11
מרק - אתה פאתטי. אתה הדוגמה הברורה לעליבות של הרבה מ”אנשי המדעים המדוייקים” כשהם צריכים לדבר על משהו מעבר למודלים, משהו שבו מעורבת מורכבות שקשה למדל. אחרי קריאת תגובותיך, אני מרחם עליך.
22 באפריל, 2008 בשעה2:26
דרומי,
כשההוגים של העת החדשה שמו את אתונה כדוגמא ומופת אל מול עיניהם, הם לא פעלו בשיטת “הכל או לא כלום” כפי שאתה מציע. הם בחרו את האלמנטים הטובים בעיניהם, ופסלו את השאר, וכך יצרו את הבסיס לדמוקרטיה הייצוגית המודרנית. לא רק שאני בפירוש לא מסכים אתך ש”האפקטיביות של אלמנט אחד דורשת הוכחה” (בכל זאת, אנו לא עוסקים במדע אמפירי. איזה סוג של הוכחה אתה מבקש?), אני חושב שגישה כזו בהכרח מובילה למבוי סתום. לשיטתך, יש שתי אפשרויות בלבד לשיפור שיטת הממשל: העתקה מושלמת של שיטה זרה, או יצירה של שיטה חדשה לגמרי יש מאין.
אני מסכים אתך לחלוטין שהבאת אתונה (או כל תרבות עתיקה אחרת) כדוגמא מזהרת לשלמות שלטונית היא אווילות לשמה, אבל זה לא אומר שאין לנו הרבה ללמוד ממנה.
22 באפריל, 2008 בשעה9:34
קבל טראקבק ידני (לא אמרת שאתה יוצא לעצמאות?)
http://nimrodavissar.com/blogica/archives/57
23 באפריל, 2008 בשעה3:12
כן, כן, אני צריך לשבת על כל העסק הזה של הוורדפרס. אלוהים אדירים, למה זה כל כך מסובך? לא מבין כלום.
23 באפריל, 2008 בשעה3:27
מסובך? סימן שאתה עושה משהו לא נכון.
דבר אתי, אני אשמח לעזור. יש לך את המייל שלי :)
23 באפריל, 2008 בשעה8:50
דמוקרטיה ישירה איננה מוצר מוגמר בשלב זה וטוב אתם עושים שאתם מדברים על הנושא.
מרק, אני מסכים איתך לגמרי, אבל לא יזיק לך לרדת פחות לפסים אישיים ולענות לעיניין.
23 באפריל, 2008 בשעה9:47
דב,
הייתי ביומיים חופשה בצפון (כמו שאר עם ישראל), ולכן לא התפניתי לענות לפוסט שלך בצורה ראויה.
אני אחלק את התגובה לשני חלקים. בחלק הראשון, אני חייב לענות על ההתקפה האישית, זאת למרות שאני מאמין במשפט מתפילת שמונה-עשרה “ונפשי כעפר לכל תהיה…”, אך אינני יכול להתעלם מהתקפה כל כך שגויה, כיוון ש”המוחל על כבודו, כבודו נמחל”. בחלק השני אני אגש לתגובה הרצינית, והיא התייחסות לביקורת העניינית שלך.
בכותרת לפוסט רשמת “המדע של נהגי המוניות”, כשאני מושווה בידעתי לנהג מונית. אינני יודע מה יודע נהג מונית אך אני יודע שלא רבים קראו את סידרת הספרים שקראתי. הרשה לי לפקפק בכך שאפילו תלמידי תואר ראשון ותואר שני למדע המדינה באמת קראו את הספרים הללו. כולנו יודעים איך מתבצעת הקריאה בתארים המוקדמים. המרצה נותן מטלות קריאה, והתלמידים משתשמים בסיכומים, ולא קוראים את הספרים עצמם. פעם שוחחתי עם יוסף אגסי ואמרתי לו כי קראתי את “The logic of scientific discovery” של פופר. אז הוא אמר כי קראתי יותר מאשר רוב המומחים בתחום. ספרי פילוסופיה הם ספרים קשים לקריאה, גם למומחים בתחום, ולכן פי רוב אין המומחים קוראים את הספרים עצמם, אלא “ספרות מישנית” שמסכמת את הספרים. רק בדרגת התמחות מתקדמת הם קוראים חלקים מהספרים עצמם.
דבר שני, תחומי הידיעה בהם אני חוקר חורגים בהרבה, ממדעי המדינה. הם נמצאים בביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים!
כך שלכנות אותי הדיות, או “ידע של נהג מונית” (במחילה מנהגי המוניות), נראה לי שחצנות, אם לא לומר התנשאות שלא במקומה.
כמעט לסיום, הטענה שלך “פה אפשר לראות איך ההתעלמות מההבדלה שעושה רוסו בין הרצון הכללי לרצון הכלל מעוותת את ההגיון הרוסויאני לחלוטין.” מראה שכנראה, גם אתה, כמו אותם מומחים שאגסי ציין, לא באמת קראת את רוסו, אלא קראת או שמעת פרשנות ממקור שני. רוסו מעולם לא עשה אבחנה בין רצון הכלל לרצון הכללי בספרו האמנה החברתית. ואם כן, אתה מוזמן להראות לי היכן בדיוק.
ולסיום, אשתמש ברוח הדברים של רוברט בויל, שהיה מאבות המפכה המדעית (מתוך “לויתן ומשאבת האוויר”). אם חפצי ידע אנחנו, אסור לנו לתקוף לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.
23 באפריל, 2008 בשעה10:52
דב, כפי שאמר “כל1″, דמוקרטיה ישירה אינה מוצר מוגמר. השואפים אליה אינם אוחזים בתורה מוגמרת, אלא מנסים לענות על בעיות שהם רואים ומחפשים דרכים לפתור אותן. אנחנו רואים את השחיתות, את הייצוג השיקרי שנציגי הרצון שלנו (חברי הכנסת), עושים בכוח שנתנו להם. כל מי שהיה ליד בית המחוקקים יכול לספר לך עד כמה חברי הכנסת ברובם, אינם מעוניין בטובת האזרח שבחר אותם, אלא בטובתם האישית, ואחר כך בטובת המקורבים אליהם. כל מי שרואה עוולות כאלו, אינו יכול שלא להזדעק ולחפש לעניין פתרון.
אנחנו אכן מחפשים פתרונות. אולי אין לנו עדיין אף שותף שיש לו השכלה רישמית במדעי המדינה (ולא בטוח מה טיבה של השכלה זאת ), אך אנו משתדלים לחפש פתרון.
הפתרונות כפי שציינת, אכן חלקיים ובעיתיים. אנו מקווים כי בהמשך הדרך, תוך דיון ולמידה משותפת עם שאר חברי הבלוגוספירה, נוכל להציע פתרונות יותר טובים ויותר ישימים. בכך, הביקורת העינית שלך חשובה. אני מקווה להציע בהמך פתרונות טובים יותר.
אני מניח שעיקר ההזדעקות שלך נובעת כך שהצלם בהיכל, אם כל התועבות: “המרצע השוקחופשיסטי יוצא מהשק”, מועלה כבסיס לדמוקרטיה ישירה.
מבחינת תפיסת הדמוקרטיה, איננו גוף אחד. כבר בתוך הקבוצה שלנו יש שלושה זרמים שונים. יש את אורי אמיתי שכותב בעבודה שחורה, וכנראה אינו נמנה על חובבי הקפיטליסט היומי. אחרים בעד גישות יותר שמרניות לדמוקרטיה ישירה. אודה ואתוודה, שאני כן בעד מיקסום חרות הפרט. אך יחד עם זאת אני מודע לחשיבות המדינה לשמירת חרות הפרט. אני מחפש דרך אופטימלית להגדיל את חרות הפרט, ויחד עם זאת ליצור מסגרת מדינית חזקה שתבטיח את שלום הפרטים ושגשוגם. בכך אינני הופך ל”קפיטליסט-חזירי”. אני מודע לצורך לעזור לשכבות חלשות. אני חושב שמעבר לעמדה מוסרית אישית, זה גם חלק ממקור כוחה של מדינה. יחד עם זאת אינני בטוח שהמדינה היא שצריכה לדאוג באופן בלעדי לשכבות החלשות, אלא דווקא אירגונים וולונטריים או סמי-וולונטרים הם אלו שצריכים לדואג לכך. הסיבה לכך, היא שכפי שעיננו רואות, מוסדות ממשלתיים נוטים לעבור השחתה (ורוסו אכן הכיר בכך). בעוד שאירגונים ולונטריים כמו “יד-שרה” “עזר מציון” נותנים עזרה אמיתית ויעילה, מבלי לעבור השחתה. אלו אירוגנים שתלויים בציבור למימון פעלותיהם, כבר שנים רבות, ובכל זאת הם מצליחים לעמוד במשימה.
הסיבה לכך נובעת מכמה סיבות לדעתי. אחת, למקימיהם יש באמת תחושת שליחות מוסרית, ולא רצון להרוויח. הסיבה השניה, היא שהם חייבים להציג “תקציב שקוף” והתנהלות תקינה, כדי שהציבור ימשיך לתמוך בהם. בכך אני מצטרף לטענתו של לוק, שמיסים צריכים להינתן בהתנדבות. בדיוק כפי שקורה עם עמותות החסד.
23 באפריל, 2008 בשעה2:52
שלום נמרוד
האמת היא שברמה הפילוסופית אני נמוך כמה דרגות מהבלוגרים שלהלן אבל לי יש פתרון מעשי לדמוקרטיה ישירה.
אמנם עשרת אנשי הפורום לדמוקרטיה ישירה שהשתתפו בכנס הראשון שהיה בביתי לא מסכימים במאת האחוזים לדרכי פעולתי, והם אפילו השמיצו אותי בבלוגים שונים בשל כך. אבל אני נוטה להבין אותם, הם לא מבינים שאין אפשרות לישם כל מושג פילוסיפי באופן מעשי. ולהלכה למעשה יש דינמיקה משלה. להלן אפרט את הרעיון מפלגת האינטרנט הישירה.
לאחרונה אנו עדים לפיחות הולך וגדל במעמדם של חברי הכנסת והשרים. הציבור איבד את אמונו בפוליטיקאים הישראלים, ואינו יודע למי להצביע בבחירות הקרובות לכנסת ה-18. הפוליטיקאי הישראלי שוכח את הבוחר מיד לאחר הבחירות, וכל ההחלטות וההצבעות בכנסת הם תוצאה של אינטריגות וטובות הנאה בין המפלגות השונות, שמור לי ואשמור לך.
הגיע הזמן לבצע שינוי יסודי בהלך המחשבה של ציבור הבוחרים. יש לחזור לדמוקרטיה המקורית כפי שהייתה נהוגה ביוון העתיקה.
הדמוקרטיה המקורית, ה”דמוס - קרטיה” (”דמוס” - כלל החברים בקהילה, “קרטיה” - שלטון) הומצאה באתונה לפני 2500 שנה. ב”דמוס-קרטיה” הייתה לכל גבר חפשי ב”דמוס” סמכות להשתתף בכל הצבעה על כל החלטה פוליטית. ובמידה ונזקקו לנציגים בחרו אותם בהגרלה.
כיום מה שאנו מכנים “דמוקרטיה”, זו הזכות לבחור מי יחליט עבורנו כיצד ייראו חיינו.
משטר בו מחליט קומץ נציגים את כל ההחלטות הפוליטיות המחייבות את כל תושבי המדינה, נקרא משטר נציגים. נשאלת השאלה מדוע איפה עבר העולם ממשטר דמוקרטי למשטר נציגים?
והתשובה לכך היא, שהצבעה וספירת קולות של מיליוני מצביעים נמשכת זמן רב, מלבד זאת המרחקים גדלו ולא הייתה אפשרות להגיע לכל הבוחרים לצורך ביצוע המשאל. כל ההחלטות מבוצעות ע”י קומץ נציגים, שכפי שאנו רואים, כלל אינם מתאימים לבצע את ההחלטות הנ”ל.
האמור להלן היה נכון עד להמצאת האינטרנט. האינטרנט הפך את העולם לכפר גלובלי, יש אפשרות לרתום את הטכנולוגיה הזאת כדי לבצע משאלי דעת קהל. במידה ותקום מפלגה מתאימה, נוכל לראות את ה”דמוס – קרטיה” חוזר.
אך למפלגה שכזאת צריכים לקבוע כללים ועקרונות, שהרי לא מספיק לקיים משאלי עם, צריך גם ליישם אותם בצורה הוגנת. להלן הצעתי לכמה עקרונות יסוד עליהם תהיה מושתת מפלגה שכזאת.
1.כל הצעת חוק שתעלה בכנסת, תפורט באתר המפלגה, וחברי המפלגה יתבקשו להצביע בעד/נגד. תוצאות ההצבעה יחייבו את נציגי המפלגה להצביע כנ”ל בכנסת.
2.לאחר כינון המפלגה והצלחתה בבחירות יבחרו בעלי התפקידים במפלגה לכנסת ע”י כלל חברי המפלגה הרשומים.
3.מרכז המפלגה הוא רשימת חברי המפלגה שהתפקדו למפלגה, והינם בעלי זכות בחירה, והם אינם חברים בשום מפלגה אחרת. (ההתפקדות תתבצע דרך אתר האינטרנט)
4.למפלגה לא יהיו סניפים ברחבי הארץ מקור המידע, וההתוודעות של המפלגה יהיה אתר האינטרנט שלה, בו יהיו מדורים של.
4.1.פירוט הצעות חוק שעל הפרק.
4.2.מדור להצבעת החברים בעד/נגד הצעות החוק.
4.3.פורומים לדיונים שונים.
4.4.מדור להעלאת הצעות חוק פרטיות שיעברו לאישור כלל החברים.
5.כל נציג של המפלגה לכנסת יפקיד מראש מכתב התפטרות חתום מהכנסת, ללא תאריך אצל יו”ר המפלגה, התפטרות זו תצא לפועל במידה והנציג לא יפעל לפי אמות המידה של תקנון המפלגה (כפוף לחוקי הכנסת).
אני מאמין שהשיטה תיצור סוג חדש של תרבות, ומעורבות, לאזרחים שיקחו חלק פעיל בהצבעות הכנסת . סוג חדש של תרבות פנאי תקום בארץ. אנשים יתאספו יחדיו כדי להחליט איך להצביע להצעות חוק, או להחליט מי יהיה הנשיא הבא של מדינת ישראל. יוצרו קבוצות דיון במקומות שונים בארץ, והאזרחים יבטחו בשילטון שיבצע את רצונם.
שיטה זו תהיה נקיה משוחד פוליטי כיוון שנציגיה עושים את רצון הציבור ולא את רצונם האישי.
בואו לבקר באתר של מפלגת האינטרנט “הישירה” הדוגל בשיטת הדמוקרטיה הישירה שווה לראות.
www.iwp.co.il/yeshira
23 באפריל, 2008 בשעה4:26
הפוסט הזה מדגים בצורה די טובה מדוע יש בוז כלפי “מדעי” החברה. לא מדעים ולא נעליים. פילוסופיה על גבי פילוסופיה, כל דבר תלוי בהנחות שתלוית בעצמן בהנחות אחרות, ובסימוכין לדברים ש”חכמים” אמרו.
דבר אופיני לכל הדיון הזה הוא להסתמך בדיון על מציאות שאינה קיימת כדי לתקוף הצעות לשיפור - לדוגמה ב”מדעי” הכלכלה - לתקוף הוגים מה”שמאל” אשר תוקפים את השוק החופשי “הקיים”. כלומר להגן על המצב החברתי הקיים בטענה שהוא קרוב יותר לאידאה אשר ממילא אינה קיימת בכלל. באופן דומה טל נתקף על שהוא מבסס את טענותיו על הוגים “ישנים” וכי המציאות הפוליטית כיום מוכתבת על ידי הוגים של “מדעי” המדינה? או שמה לתנועות כמו ש”ס, ליכוד ועבודה יש יותר כוח בעיצוב השיטה הפוליטית?
“אם יש לך בסיס ציבורי כה רחב עד שביכולתך לשנות את צורת המשטר בישראל בצורה הרדיקלית ביותר שניתן להעלות על הדעת - איך זה שאין לך מספיק אנשים כדי להשתלט על מרכזי המפלגות הגדולות ולהחליף את המושחתים באנשים הגונים יותר?” - מה הקשר בדיוק? השיטה הקיימת (או לפי דובי “התרבות” - מאיפה הגיעה התרבות הזאת? האם מהמאוכל אותו אנשים אוכלים?) מעודדת שחיתות, גם אם נחליף את האנשים הגונים יותר, אלו יוחלופו בשיטה הקיימת באנשים שאינם הגונים, משום שהשיטה הקיימת נותנת תמריצים למושחתים. אנשים לא מאמינים יותר שבכוחם לשנות את המציאות הפוליטית - משום כך הם לא מצביעים בבחירות ולא נרשמים יותר למרכזי מפלגות אלא מצביעים בכל פעם למפלגה “אלטרנטיבית” אחרת.
עוד דוגמה להצגת המציאות בצורה מופרכת - מישהו באמת יודע איך נקבע תקציב הבטחון? כמה חברי כנסת באמת קוראים אותו? מהו המנגנון שקובע לאן הולכים הכספים, כי זה בטח לא ש120 חברי כנסת קוראים את תקציב המשרד, מבינים מה כתוב בו ומצביעים לפי האינטרס של טובת האזרחים.
“מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?” - משום שהמהפך שטל מדבר עליו הוא גם מהפך תרבותי ולא רק שינוי בנהלי ההצבעה. המפלגות הקיימות הרגילו את האזרחים להיות הדיוטות בכל דבר. להעדיף לדעת מה קורא ב”השרדות” מאשר דברים שבאמת יקבעו אם הם וילדיהם ישרדו. מדוע?
המערכת הפוליטית בישראל ובעולם משרתת יותר ויותר את האינטרסים קצרי הטווח של ההון הגדול. הדרדרות המערכת הזאת היא דבר שגם נהגי מונית מודעים לו. אפשר לשחק בנדמה לי ולנסות להגן על המערכת הקיימת, אפשר לנסות לחשוב על פתרונות למצב ולנסות לקדם אותם בציבור (וזה כולל נסיונות של הספקת פתרונות שונים מדמוקרטיה ישירה למצב - לדוגמה התפקדות המונית של אזרחי המדינה למפלגות הקיימות), בכל מקרה, שמירה על המצב הקיים בכל מחיר נראית גרועה כמעט כמו הליכה לפתרון מוטעה - הבעיות שאנחנו לא מטפלים בהם בגלל המערכת הפוליטית (המשבר הסביבתי, צמיחת הפערים, המצב המדיני ועוד) לא מחכות לנו אלא הולכות ומחריפות בגלל דינמיקה פנימית שיש להן. כך ש”לא לעשות” דבר, היא כמעט האפשרות הגרועה ביותר שיש לנו - במיוחד שיש חלופה שניתן לנסות לשכלל ולדון באופן הוגן יותר ביתרונותיה ובחסרונותיה (רמז - לא להתחיל באד הומינם).
23 באפריל, 2008 בשעה4:32
הילל מתכוון לזה:
http://kol1.org/content/view/56/42/
23 באפריל, 2008 בשעה8:52
נהיה פה מדגרת מלהגים.
טל ירון - תפסו אותך מקשקש. deal with it. ספרים שקראת זה לא מדליות. לאף אחד לא אכפת מה קראת ומה לא. פשוט תפסיק לדבר שטויות. בנוסף, אף אדם שעיניו בראשו לא לוקח ברצינות מישהו שמצהיר על עצמו שהוא
“[חוקר] ביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים!”
אתה נשמע כמו סטודנט שהגיע למרוח את המרצה אחרי שנכשל בבחינה. אחרי שקראתי את רשימת התחומים שאתה “חוקר” אני לא מאמין שאתה יודע משהו על משהו. תחזור למציאות.
23 באפריל, 2008 בשעה10:58
כל1 צתת בכתבתו שני סעיפים לא בצורה נכונה ולא בצורה הוגנת כדי להבין על מה אני מדבר
אתם יכולים להכנס לתקנון המפלגה ולקרוא בעצמכם.
http://www.iwp.co.il/yeshira/takanon.htm
מובן שכאן מתנגשת הפילוסופיה עם המעש.
23 באפריל, 2008 בשעה11:21
דובי, אתה אדם סובלני ממני.
23 באפריל, 2008 בשעה11:54
טל, הרבה דברים כתבת, אנסה לענות על כולם.
לעניין הידע שלך: אם היית חוקר של רוסו, הייתי יכול להתפעל מכך שקראת את ספריו. אבל אנחנו לא מדברים על רוסו, אנחנו מדברים על דמוקרטיה ישירה, אתה הבאת את רוסו פשוט כהוגה רלוונטי. מכיוון שכך, עצם הידע שלך ברוסו אינו רלוונטי להערכת המומחיות שלך בנושא. למה דומה הדבר? לכך שאני אטען שאני, בניגוד למרבית הסטודנטים לביולוגיה, קראתי את ספריו של דארווין, והדבר נותן לי יתרון משמעותי עליהם בבואי לדבר על נושאי תורשה ואבולוציה. זוהי, כמובן, שטות גמורה, אבל זה, פחות או יותר, מה שאתה אומר. מרבית הסטודנטים לא טורחים לקרוא את כתביו של רוסו במלואם, כי רוסו לא באמת רלוונטי לרוב תחומי המחקר במדע המדינה. (אגב, שוב, מדע, לא מדעי).
ספציפית לגבי רצון הכלל, אני מודה שהבהלת אותי לשניה - בכל זאת עברו כמה שנים טובות מאז שעיינתי בו, ולך תדע אם לא עשיתי איזו פאדיחה אדירה. אבל, ברצינות, אתה צוחק, נכון? אין “רצון הכלל” באמנה החברתית?
הנה:
“There is often a great deal of difference between the will of all and
the general will; the latter considers only the common interest, while
the former takes private interest into account, and is no more than a
sum of particular wills: but take away from these same wills the
pluses and minuses that cancel one another,7 and the general will
remains as the sum of the differences.”
(ספר שני, חלק 3 - http://www.constitution.org/jjr/socon_02.htm#003)
ומתוך הספר הרביעי, תחת הדיון בשאלה אם הרצון הכללי ניתן להשמדה:
“Does it follow from this that the general will is exterminated or corrupted? Not at all: it is always constant, unalterable and pure; but it is subordinated to other wills which encroach upon its sphere. Each man, in detaching his interest from the common interest, sees clearly that he cannot entirely separate them; but his share in the public mishaps seems to him negligible beside the exclusive good he aims at making his own. Apart from this particular good, he wills the general good in his own interest, as strongly as any one else. Even in selling his vote for money, he does not extinguish in himself the general will, but only eludes it. The fault he commits is that of changing the state of the question, and answering something different from what he is asked. Instead of saying, by his vote, “It is to the advantage of the State,” he says, “It is of advantage to this or that man or party that this or that view should prevail.” Thus the law of public order in assemblies is not so much to maintain in them the general will as to secure that the question be always put to it, and the answer always given by it.”
אהבתי את העקיצה הקטנה לגבי ערכה של ההשכלה במדע המדינה. אם אתה באמת חושב שאפשר לבנות מערכת פוליטית חדשנית בלי לנסות ולהבין את הפוליטיקה בת-זמננו, אני לא חושב שיש טעם לנסות להתדיין איתך, ואאחל לך בהצלחה.
מוסדות ממשלתיים אינם נוטים לעבור השחתה, הם נוטים לעבור ביורוקרטיזציה המביאה לניתוק וניכור של המוסד מהלקוחות שלו. אני לא ממש רואה איך דמוקרטיה ישירה יכולה להביא לתיקון המצב הזה, ואני חושב שמבט לעבר מדינות שבהן אין מערכת סוציאלית יראה שאי אפשר להסתמך על החברה האזרחית לבדה לטפל בבעיות הללו. מספיק להצביע על מדינות סקנדינביה כדי להראות שלא כל מדינת רווחה חייבת להיות מושחתת ובלתי יעילה בפתרון בעיית אי השיוויון והעוני.
אחד הדברים שעלו מהדיון הזה ומטרידים אותי זו ההרגשה שתומכי ד”י הם כמו אותם “יזמי מדיניות” עליהם מדבר קינגדון: יש להם פתרון, והם מחפשים בעיות שהוא יתאים להן. התוצאה היא שד”י מוצגת כמעין תרופת פלא לכל בעיה פוליטית, לא משנה באיזה מונחים היא מנוסחת ואיזו מטרה אנחנו רוצים להשיג. אולי מוטב אם התנועה שלכם תנסח לעצמה קודם כל מה הבעיה שדורשת פתרון ומה היעד שאנחנו רוצים להשיג, ורק אז תנסח תשובה לבעיה. ולא, “שחיתות” זו לא הגדרה מספיק טובה של הבעיה ו”דמוקרטיה אמיתית” זו לא הגדרה מספיק טובה של היעד.
שוב, אין לי שום התנגדות לרפורמות. אני בהחלט אתמוך בהפיכת שיטת הבחירות ליותר אישית, כדי ליצור אחריות אישית של כל ח”כ למצביעיו, אבל הפתרון שלכם לא רק שייצור הרבה יותר בעיות מאשר הוא יפתור - ספק אם הוא יפתור בעיה כלשהי.
24 באפריל, 2008 בשעה12:00
האזרח דרור: אני לא טענתי שהמציאות נקבעת על ידי הוגים כאלו או אחרים. חוקרים במדע המדינה מנסים להסביר את המציאות, לא לקבוע מהי. ובין כה וכה, לא אני הסתמכתי על פילוסופים, כי אם מר ירון. כפי שציינתי, אני אינני עוסק במחקרי בתאוריה פוליטית, בדיוק משום שאני מתקשה לעסוק בפוליטיקה בלי לבחון אותה בצורה אמפירית.
אני אניח שחוסר ההכרות שלך עם מדעי החברה הוא שמוביל אותך לטעון שכל מה שיש בהם זה פילוסופיה והסתמכות על “חכמים”. זה, פחות או יותר, ההפך הגמור של המחקר במדעי החברה במאה השנים האחרונות, בערך.
בכל מקרה, משום מקום לא דגלתי בשימור המצב הנוכחי בכל מחיר. אמרתי במפורש שאני רפורמטור. תד”י, לעומת זאת, רוצים במהפכה של ממש, ולזאת אני מתנגד.
24 באפריל, 2008 בשעה12:03
מר קאופמן, מתוך התקנון שלך:
“נציגה הראשון של המפלגה לכנסת יהיה, יו”ר המפלגה, אבי רעיון המפלגה ומיסדה, הלל קאופמן. הוא ישמש בתפקידו עד שיבחר יו”ר חדש (ראה תת סעיף 2.2)”.
זה נשמע בדיוק כמו מה שהופיע בכתבה האמורה. ליתר בטחון בדקתי את סעיף 2.2:
“חבר מפלגה יוכל להגיש מועמדות לתפקיד במפלגה החל מהקדנציה השניה בלבד.”
הרשה לי להגיב בצורה היחידה שיכולתי הלשונית משגת במקרה זה:
פחחחחח.
24 באפריל, 2008 בשעה12:53
“מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?”
זו שאלה חשובה. באותה דרך אני מאמין שהיית קוטל לחלוטין את הרעיון של ויקיפדיה אילולא היא היתה מתפקדת ומשגשגת כפי שהיא כיום. “אם אנשים לא מתקבצים מיוזמתם בסלון כדי לכתוב יחדיו ולו ערך בודד על חשבון זמנם החופשי, כיצד ניתן להעלות על הדעת שהם יכתבו אנציקלופדיה שלמה ?” בוודאי היית זועק.
פלטפורמה שמאפשרת פונקציונליות ונגישות שונה יכולה להוליד תוצאות שונות. גם אם באופן תיאורטי ניתן להגיע לתוצאה ה”רצויה” בפלטפורמה הקיימת.
לצורך העניין גם את הפוסט שלך היית יכול לנסות לפרסם בעיתון, או לתלות אותו על לוח המודעות העירוני. אני בספק אם תחת הפלטפורמה הישנה(לפני הולדת האינטרנט והבלוגים) היית בכלל חושב על להתחיל לכתוב אותו. עוד יותר בספק אם המגיבים ובניהם אני היו טורחים להגיב לך.
אם נחזור לויקיפדיה(פעם אחרונה לתגובה זו, מבטיח) לרגע, לא חייבים “רוב גדול של אזרחי המדינה [שיתפקדו] למפלגה המועדפת עליהם”, מספיק שרק אחוז אחד מהם יהיו מעורבים בנעשה באופן פעיל.
אני *מאמין* שזה בהכרח יוביל לשלטון טוב יותר, ולא במעט מהנוכחי.
כן, *מאמין* רחמנא ליצלן, ולא מבסס את זה על אי אילו ידיעות אמפיריות, גבם של ענקים, מילים בלטינית, מספרים יפים וכמובן ציטוטים. לא שאני מזלזל בכל אלה, שיווק זה גם דבר חשוב. אני בטוח שכשיגיע הרגע נמצא מספיק מומחים שידעו להשעין את הרעיון שלנו על הציטוטים המספרים ואם צריך גם פסוקי התנ”ך המתאימים. יהיה לך זמן להרהר על כך ואולי אף להקים מכון לחקר פעילי ד”י, רק אל תתפלא אם זה יהיה בדרך למוזיאון הדמוקרטיה היצוגית, כשתיקח את נכדיך להתרשם מעיצובו של הקלפי.
24 באפריל, 2008 בשעה1:12
אוריאל, רק כדי שאני אבין, אתה טוען שדמוקרטיה ישירה שבה רק אחוז אחד מהאזרחים משתתף בהצבעות זו שיטה טובה?
אני בהחלט בעד שיותר אנשים יתפקדו למפלגות ויהיו פעילים, אני אפילו מאמין שזה אפשרי בלי מהפיכות אדירות. אבל זו לא דמוקרטיה ישירה.
ולגבי למה וויקיפדיה עובדת - דווקא כתבתי על זה פעם עבודה, שמסבירה מתוך הלוגיקה של מנסור אולסן (The Logic of Collective Action) מדוע דווקא פעולות כמו וויקיפדיה אפשר, אבל, נגיד, תשלום מיסים וולונטרי לא. אם אתה רוצה אני יכול להפוך אותה ל-PDF ולהעלות לאתר שלי. אני צריך לעשות את זה עם העבודות של הדוקטורט מתישהו.
24 באפריל, 2008 בשעה2:13
אני לא מחפש “שיטה טובה”. אני מחפש שיטה טובה יותר מהקיימת.
כן, אחוז אחד פעיל שמשתתף בהצבעות, מביע דעות ומגיב לדעות אחרות, שבסופו של דבר גורם 99% הפחות פעילים כן להשתתף ולו באופן מינימלי בדברים שמעניינים/חשובים בשבילם, בהחלט עדיף משבריר האחוז של 120 חלקי מספר אזרחי המדינה מעל גיל 18 שבשונה מאותו אחוז שאני מדבר אליו, כפוף לאינטרסים צרים יותר.
תוספת חשובה: אני נוטה לתמוך ב”דמוקרטיה דינמית”. שיטה זו היא מעין הכלאה בין דמוקרטיה ישירה לדמוקרטיה של נציגים. היא מאפשרת לך מצד אחד להשתתף בכל הצבעה כמו בדמוקרטיה ישירה, ומצד שני את האופציה לתת את הקול שלך בתחומים מסוימים לנציג שתבחר, ובכך לאפשר לו להצביע כביכול בשימך. אתה תמיד יכול להחליף אותו במישהו אחר, או בעצמך.
בשונה מדמוקטיה של נציגים, אותו נציג לא חייב להיות מי ששרד את כל הג’ונגל הפוליטי - זה יכול להיות סתם בלוגר שאתה מחבב, אח גדול, רבי, ואפילו - נהג מונית. אני נוטה להאמין שאותם 99% אמנם לא יהיו פעילים בצורה יום יומית, אבל יבחרו נציג אחד או יותר (עבור תחומים שונים) לפחות פעם בשנה. אני חושב שזה הרבה יותר מלהצביע בפריימריז או בבחירות אחת ל-4 שנים.
אם תרצה אני ארחיב על השיטה הזאת עוד.
לגבי ויקיפידה:
א. אין לי ספק שאתה טיפוס אמפירי. אתה רואה שויקיפדיה פועלת ולכן מחפש (ומוצא?) את הלוגיקה שגורמת לה לפעול. השאלה שמעניינת אותי היא אחרת. האם על סמך הלוגיקה של מנסור אולסן (או כל אחד אחר) בלבד היית יכול לחזות הצלחה או כישלון של המיזם בטרם הוא נוסה ? אם אתה חושב שכן, אשמח אם תרחיב על כך. זה יעזור למיזם שלנו להבשיל ולהשתפר.
אם לא, כנראה שגם אתה מסכים שבדיקה מול המציאות עדיפה על תחזיות (כאשר המטרה היחידה כמובן היא רק בדיקה מול המציאות, ללא כל אינטרס תועלתני. וכן, זה אומר שאם מישהו חושב שהוא ישרוד נפילה מ-100 קומות הדרך הכי טובה לבדוק את זה תהיה לאפשר לו לעשות את זה). כמובן שבמקרים רבים אנחנו בוחרים שלא לבדוק תוצאות של דברים מסוימים, אך גם אם הבחירה הזו נגזרת מתוך מחקרים מדעיים, הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל.
[נראה לי שאתה עומד לקטול אותי על זה , אבל שיהיה]
ב. אפרופו תשלום מיסים וולנטרי - ויקיפדיה מתקיימת מתרומות, אין לי כרגע סימוכין אבל אם אני לא טועה מרבית הכסף מגיע מתרומות הקטנות מ-100$. שוב, אנשים מגיבים באופן שונה לריאקציות שונות בפלטפורמות שונות. כשאנשים יודעים לאן הכסף שלהם בדיוק הולך, שהם אפילו יכולים להשפיע על לאן הכסף הולך וכמה, ושטוב להם עם המקום לשם הכסף הולך, יש יותר סיכוי שהם יתרמו, וכנראה שהכסף ינוצל באופן חכם יותר מאיך שהמדינה מנצלת את כספי המיסים כיום.
ג. כן, העבודה שלך מעניינת אותי ואשמח אם תעלה אותה.
24 באפריל, 2008 בשעה2:43
אוריאל - שני שליש מהאנשים (בממוצע) אפילו לא טורחים להחליף מפלגה בין מערכת בחירות אחת לבאה אחריה. אתה רוצה להגיד לי שאנשים יטרחו לעקוב אחרי ההצבעות של אי אלו “נציגים” באינספור תחומים, ויחליפו את נציגיהם בהתאם? אתה מודע לכמות המידע שאנשים, עובדים, עסוקים, עם משפחות ותחומי עניין משלהם, יצטרכו לעבד כדי שתהיה משמעות כלשהי לבחירה שלהם? כיום לפחות יש עיתונים שמסקרים (בצורה בעייתית) את מעללי המפלגות השונות, אבל מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של אותו פרופסור לכלכלה שבחרת כנציג שלך לענייני כלכלה בגלל שאהבת מאמר שהוא פרסם פעם בידיעות?
ואיך, בכלל, יוגדרו “תחומים”? אם בחרתי בנציג א’ לתחומי כלכלה ובנציג ב’ בענייני חינוך, מי מהם מצביע על תקציב משרד החינוך? מספיק לבחון עד כמה מסובכת החלוקה לתחומים בין ועדות הכנסת כדי להבין שזה לא משהו שאפשר לבצע בצורה שאתה מתאר.
א. אני לא יכול להגיד שהייתי יכול לנבא נכונה שוויקיפדיה תעבוד (אם כי לא היה לי ספק שפרוייקטים כאלו יתכנו - אחרי הכל, גם האייל הקורא הוא פרוייקט שמתבסס על השתתפות של מתנדבים), אבל עכשיו משיש לנו את המודל הזה, ראוי לבחון מה יש בו שמאפשר לו לעבוד בעוד שפרויקטים אחרים מצליחים הרבה פחות. אולסן טוען שכשיש פרוייקט משותף (”טובין ציבורי”) שכל פרט (א) אינו חייב להשתתף ביצורו, (ב) יהנה ממנו בכל מקרה, ו-(ג) יודע שהתרומה שלו לבדו לא תשפיע לכאן או לכאן על הסיכוי להגיע ליעד הרצוי, אדם רציונלי לא ישתתף בפרוייקט. הסיבה שוויקיפדיה, כמו גם פרוייקטים של קוד פתוח, מצליחים, היא בנטרול הגורם השלישי, ויצירת תחושה שהתרומה שלך כפרט כן תשנה - וזאת באמצעות פירוק ה”טובין הציבורי” לחתיכות קטנות, במקרה הזה ערכים ספציפיים בנושאים שמעניינים אותך, כמו גם מתן טובין פרטיים (הכרה והערכה בקהילה). זה עובד בוויקיפדיה, כי לא אכפת לנו שרק אנשים שמתעניינים בגאולוגיה של דרום מזרח אסיה יכתבו ערכים בתחום. זה לא יעבוד בדמוקרטיה ישירה, כי אסור שיווצר מצב שרק אנשים שמתעניינים בתחום מסויים יכריעו עבור כולנו כיצד יש לנהוג בנושא מסויים.
יש בדיקות מסויימות שעדיף לא לעשות. הבחירה הישירה לראשות הממשלה היא דוגמא טובה. לפני אישור החוק התפרסמו מספר מאמרים של חוקרים במדע המדינה שחזו במדויק מה יקרה למערכת הפוליטית הישראלית (התפוררות של המערכת המפלגתית, כנסת לעומתית, אי יכולת של ראש הממשלה לתפקד). מי שתמכו בשיטה המוצעת היו משפטנים, בעיקר. התחזיות של מדעני המדינה לא התבססו על נבואות סתם, אלא על ניתוח רציני של המערכות המוצעות, ואיתור נקודות התורפה שלהן. לו היו מקשיבים להם, הייתה נחסכת לנו תקופה ארוכה של אי תפקוד פוליטי ממאיר.
לא הבנתי מה כוונתך ב”הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל”.
ב. בשום מקום לא טענתי שאין ארגונים שמתקיימים מתרומות. זה, כמובן, לא קשור לנושא. אני חולק על המשפט האחרון שלך בפסקה הזו.
ג. בהזדמנות.
25 באפריל, 2008 בשעה9:58
דובי,
לגבי רצון הכלל והרצון הכללי:
מצטער, כנראה עניין של תרגום. הספר שממנו קראתי הוא מהוצאת רסלינג בתרגום של עידו בסוק, ושם המושגים הם “הרצון של כולם” ו”הרצון הכללי”, ולא “רצון הכלל”. ומתוך סך נפח הספרים, יש למשפטים אלו מעט נפח, ולכן לא חשתי בחשיבותם.
אתה צודק בכך שיש מתח בין רצון של הפרטי של כולם לרצון הכלל, ויש בכך בעיות. בציטוט השני ששלחת, רוסו מנסה להתמודד עם הבעיה (ואינני בטוח שהוא עושה זאת בהצלחה רבה). במקום אחר הוא מסביר שהבדלי עושר או בעיות מוסר גם הן גורם משפיע במתח שבין הרצון הפרטי של כולם לבין רצון הכלל. נכון זאת בעיה. במהלך הניסיונות שלנו בתנועה, ראינו כי דיון ממוקד, סביב שאלות ממוקדות, מאפשר לרצון הכללי להתחבר לרצון הפרטי של כולם. באופן כללי דיון שיוויוני, בו כולם יכולים להביע את דעתם ויכולים להעביר ביקורת, בו הפרט מבין את צורכי הקבוצה ויחד עם זאת להביע את רצונו, יכול להביא ליצירדת דרך אופטימום בין השניים. אני אמין שהרב-שיח בבלוגוספירה ובאינטרנט יכולים ליצור חיבור אופטימלי כזה.
בכלל, בכל שיטת שלטון יש מתחים שצריכים להגיע לידי איזון. מתח בין רצון הכללי לרצון של כולם, כפי שהזכרת. מתח בין החלטות של חכמים- בעלי קדנציה ארוכה (שאמור לבוא לידי ביטוי בבית הלורד ובסנאט האמריקאי) לבין ביטוי רצון הפרטי של כולם (שבא לידי ביטוי בבית הפשוטים (House of commons) בבריטניה או בבבתי הנבחרים האמריקאי). מתח בין חופש הפרט לצורך להישמע לרצון הכלל, וכיוב’.
אני מודה שאני אינני יודע את התשובות לשאלות הללו. אלו שאלות שהלוכות וצצות תוך כדי המחשבה על פתרון שיכול לאפשר יותר חרות, יותר שגשוג לכלל האזרחים,יותר החלטות נבונות. יותר סולידריות, ופחות שחיתות וסיאוב.
אני לא מאמין שאדם יחיד יכול לתת עליהן את התשובות. אני מאמין שתשובות טובות יותר יכולות לצוץ על ידי חקירה משותפת של מומחים, חוקרים-אוטודדיקטיים ומבקרים, שמעוניינים להביא לשגשוג כלל בני האדם. אני מאמין שבמסגרת זאת, כל עוד נקפיד על כללי דיון פורה, הביקורת שאתה מעלה תהיה חשובה למציאת פתרונות כאלו. אם תחליט להצטרף ולהביא עמך את הידע שרכשת במדע המדינה, ותנסה להציע פתרונות קונסטרוקטיבים, למתחים הללו, נראה לי שתהיה בכך תרומה גדולה.
לגבי הרלוונטיות רוסו:
הדוגמא שנתת לגבי דארווין היא דוגמה טובה. כיום רוב הביולוגים מקבלים אבלוציה כפתרון היחיד האפשרי לתיאור התפתחות מערכות ביולוגיות. אך כמו כל פרדיגמה, זאת רק פרדיגמה. היא טובה עד גבול מסויים. וכאשר הניבויים שהפרדיגמה מנבאים אינם מתגשמים, אזי בהינתן קיומה של פרדיגמה מתחרה, הפרדיגמה הישנה יכולה ליפול. כאשר יש מדע שבו יש הרבה פרדיגמות, והן כולן מוגבלות, כמו במדעי החברה, אזי יש צורך למצוא אלטרנטיבות. הקריאה הישירה של הוגים וותיקים בתחום מאפשרת לקורא להתבונן על יצירתן של פרדיגמות, ולנסות להבין מהן מה הם כללי המשחק המדיני, מתוך פרספקטיבות שונות. כך אולי נוכל לבנות לעצמנו פרדיגמה חדשה, שתסביר את כל מה שראו אותם ענקי מחשבה מדינית ואת כל המציאות המדינית המשתנה שאנו מכירים לאורך ההיסטוריה.
אני חייב לומר שבמידה גדולה לוק מעניק לי הסברים טובים לגבי הבסיס של צדק במערכת מדינית, ושל יצירת הרשות המבצעת והמחוקקת, והצורך להפריד בינהן. רוסו נותן לי הסברים לשחיתות השלטון, וכלים למיגור השחיתות. מיקאוולי מסביר את קוי הכוח בין השליטים, ליועציהם, לציבור, לצבא ולצורך בדמוקרטיה (למרות שהוא לא מזכיר זאת במפורש בנסיך). נכון זה לא מספיק, אבל זאת התחלה. ויש לה יתרון שאינה כבולה בפרדיגות הקיימות במדע המדינה.
ובוודאי תשאל מנין לי אילו פרדיגמות קיימות היום וכיצד אני מבקרן. במסגרת לימודי בתוכנית לחברה, מדע וטכנולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, נתקלתי לא פעם בהגות חברתית וחשתי אכזבה רבה מכוח הסבר שלהן, ומכיוון שלא חשתי שמדע המדינה מסייע לציבור למצוא פתרונות למדוויו, אני מסיק מכך שבמדע המדינה כחלק ממדעי החברה גם הוא לוקה בפרדיגמת לא מספקות.
אנא הוכח לי שאני טועה.
25 באפריל, 2008 בשעה10:24
דובי,
אהבתי את הניתוח של אולסון, והטענות שלך לגבי וויקפדיה. האם תוכל להרחיב/לפרסם את העבודה שלך/ או לשלוח לי אותה בדואל?
להת’
טל
26 באפריל, 2008 בשעה3:13
באותו נושא אבל קצת אחרת: לי יש הצעה שונה לרפורמה שלטונית - בחירת חברי הכנסת באמצעות הגרלה מקרב כלל הציבור (סורטיציה).
ראו:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=252824&blogcode=4052517
אשמח לשמוע אם למישהו ישנן הערות בנושא.
26 באפריל, 2008 בשעה4:00
יורם: הנה הערה לגבי ההצעה שלך: היא אדיוטית.
טל: לא חשת בחשיבותם? הפסקה המסכנה הזו היא המקום היחיד בו רוסו מגדיר *מהו* הרצון הכללי, והדבר משליך על כל שאר הספר. זו עוד דוגמא לכך שאי אפשר להתעלם מהקורפוס הרחב של ביקורת שנכתבה על ההוגים המוקדמים (ביקורת במובן האקדמי של ניתוח ודיון בטקסט, לא במובן הרגיל של אמירה שלילית). מי שבא לדון בטקסט כמו רוסו בלי לקרוא את יעקב טלמון, לדוגמא, כמו גם עשרות טקסטים אחרים שנכתבו עליו, נדרש להמציא את הגלגל במקום לנצל את העובדה שיש מגוון גדול של גלגלים שמסתובבים ברחבי העולם.
אותו הדבר נכון לגבי כל הפרוייקט שאתם מנסים לקדם: בכך שאתם מנתקים את עצמכם מהדיון האקדמי הקיים (בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם), אתם מוותרים על גוף שלם של ידע שנצבר, הן תיאורטי והן אמפירי.
לדוגמא, אני מניח שאתה לא מכיר כלל את הספרות בנושא דמוקרטיה דליברטיבית, וחבל, כי הרבה דברים שאתם אומרים כבר נידונו במסגרת הזאת. הניתוחים הללו הצביעו על בעיות אפשריות, הן ברמה הפילוסופית או הנורמטיבית והן ברמה האמפירית, ובד בבד הוצעו גם תשובות לביקורת הזו על-ידי חסידי הדמוקרטיה הדליברטיבית.
הדיונים שלכם מזכירים לי את אותם דיונים שתמיד חזרו על עצמו באייל הקורא, מכיוון שכל פעם הגיע מישהו חדש שלא טרח לקרוא דיונים קודמים באותו נושא, וחשב שגילה את אמריקה כשהעלה טענה שכבר נדושה עד אפר בעבר. זו גם הסיבה שלא תזכו להרבה ביקורת עניינית ממי שיכול לתרום לכם הכי הרבה: חוסר הנכונות שלכם להשיע את הזמן הדרוש כדי להכיר את הדיונים הקיימים (שלא לדבר על על הערות נוסח מרק או דרור) ממש לא גורמים לאנשים לחשוב שיש טעם לנסות להשכיל אתכם.
לגבי העבודה על אולסן - כאמור, בהזדמנות.
26 באפריל, 2008 בשעה6:39
> אדיוטית
ומעבר לכינויים, אני מתעניין בטיעונים שלך (או של כותבים אחרים).
26 באפריל, 2008 בשעה4:22
יורם - למה, אתה נתת טיעונים בעד ההצעה שלך? (ולא, זה שככה בחרו חברים לסנאט ביוון העתיקה זה לא טיעון).
26 באפריל, 2008 בשעה8:54
נדמה לי שנתתי טיעונים במאמר שאליו קישרתי - עד כמה הטיעונים הללו משכנעים אפשר להתווכח, וזה בדיוק מה שאני מעוניין לעשות.
באופן ספציפי ראה את הפסקאות הבאות -
תחת הפרק “סורטיציה” כתבתי:
“התכונה העיקרית של בית מחוקקים הממונה באמצעות סורטיציה היא שהרכבו דומה מבחינה סטטיסטית לזו של ציבור האזרחים בכללו: שיעור הנשים, עורכי הדין, בני המיעוטים, ההומוסקסואלים, המליונרים, והשכירים בבית יהיה דומה לשיעורם באוכלוסיה. באופן דומה, שיעור המחזיקים בדעה פוליטית או חברתית מסויימת, או בנורמה התנהגותית מסויימת יהיה דומה לשיעורם באוכלוסייה. העקרון הפועל כאן זהה לזה הפועל בסקרי דעת קהל - הסיכוי שמדגם אקראי מתוך האוכלוסיה יהיה שונה באופן משמעותי מהאוכלוסיה בכללה הוא נמוך.
התכונה הזו - הדימיון ההתפלגותי - מבטיחה שפני בית המחוקקים יהיו כפני הציבור: אם רוב הציבור הגון ומוכשר במידה סבירה כך יהיה גם בית המחוקקים. מצד שני, אם רוב הציבור מושחת או חסר יכולת - פני בית המחוקקים לא יהיו טובים יותר.”
ובפרק הסיכום:
“בימינו, […] מקובל לייחס לציבור שיקול דעת ולטעון שתפקידה של הממשלה הוא לא יותר מאשר להוציא לפועל את רצונו של הציבור. שיטת הסורטיציה היא דרך הפעולה הטבעית הנובעת מהנחת היסוד המוצהרת של זמננו.
הסורטיציה […] משיגה בית מחוקקים שמשקף את הציבור ושחבריו מבינים את צרכיו ורצונותיו של הציבור. בהרכב כזה ישנה לפחות האפשרות, ואולי אף הסבירות, שרוב חבריו של בית המחוקקים יעשו את מיטב יכולתם לקדם את טובתו של הציבור. בסורטיציה, ולא בבחירות, הציבור מקבל את המנהיגים להם הוא ראוי - מנהיגים בדמותו שלו.”
(אגב, למרות שאני מסכים אתך שהשימוש בהגרלה באתונה אינו, בפני עצמו, הוכחה שמדובר בשיטה דמוקרטית, אני כן מייחס משקל לא מבוטל לנסיון האתונאי.)
26 באפריל, 2008 בשעה9:19
נזכרתי בדבר - בעניין הרלוונטיות של השיטה האתונאית לימינו, ישנה הרצאה מעניינת און ליין מאת פרופ’ אפרים דוד מאוניברסיטת חיפה בשם “דמוקרטיה קלאסית ודמוקרטיה מודרנית”:
http://www.openu.ac.il/Academic/History/06-05-04.htm
27 באפריל, 2008 בשעה1:12
דובי,
אני מסכים עם כל מה שאמרת. עלינו בהחלט לשפר את ההבנה והידע במדע המדינה. אבל אם אני מבין נכון את המצב של התנועונת שלנו, כרגע אנו רק בשלבים הראשונים של הלמידה. יש בנו את ההבנה שמשהו מאד לא בסדר במערכת הנוכחית, ואנו מחפשים דרכים לשנות את המצב הקיים.
הדרך לשנות זאת היא על ידי הצגת עמדה ראשונית, קבלת ביקורת והבנת המגבלה הקיימת בהצעות שלנו. זה יחזיר אותנו לשולחן הסרטוטים ולארונות הספרים, לגיבוש מודלים יותר חכמים ומעמיקים. בתהליך של לימוד וטעיה אני מקווה ליצור רעיונות ישימים וטובים.
לי מאד ברורה המגבלה שלנו. אין לנו עדיין אנשי מדע המדינה, בעלי חשיבה עצמית ויוצרת הדרושים ליצירת פרדיגמות חדשות. כנראה שבהעדר אנשים ממדע המדינה שיכולים להציע פתרונות יעילים, נאלץ אנו לפתח בתוך עצמנו אנשים כאלו.
הדיונים בבלוגוספירה הם הכלי הטוב ביותר שאני מכיר לפתח את תחילת החשיבה המדעית.
מצד שני אני מכיר במגבלת הדיון האקדמי. או כפי שאמרת:
“(בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם)”
אדם השבוי בתוך פרדיגמה מתקשה לראות את הבעיות שבה. לפני כעשר שנים ניהלתי שיחה פסיכולוג שאמר שלא יכול להיות שהחשיבה האנושית והפסיכולוגיה האנושית, מבוססים על מערכות ביולוגיות. לפני חמש שנים ניהלתי איתו שוב אותה שיחה והוא הודה שטעה. ההבדל היה שבאותן שנים הפסיכולוגיה נכנסה לתחום מדעי הטבע (מחקרים פסיכולוגים התחילו להשתמש במחקרי מוח ביולוגים). המפכה הטיבעית התחילה בפיזיקה במאה ה-17, בכימיה בתחילת המאה ה-19, בביולוגיה בתחילת המאה ה-20, ובפסיכולוגיה בתחילת המאה ה-21. אני מקווה מאד שהמפכה הטיבעית בסוציולוגיה תתרחש בקרוב, ולא נצטרך לחקות עוד מאה שנה. מה שאפיין את כל המדעים לפני המהפכה שלהם, היתה עודף פרדיגמות, אסכולות מתחלפות וויכוחים עקרים ומשחקי אגו, ללא נתינת תוצרים ראויים. נדמה לי שמדע המדינה, עוד שרוי בשלב התרום-טבעי, ולכן הממצאים שלו מאד מוגבלים (והוא סובל מכל הבעיות הנ”ל). אם אינני טועה, יש רק מדינה אחת שבנויה על בסיס הגות מדינית (ארה”ב מבוססת על לוק ומונטיסקוה), וההגויות הללו קדמו להקמת מדע המדינה הסדור. אני חושש שאם אאלץ לקרוא את כל הפרדיגמות ופרשניהן, ולנסות לגשר בינהן, אמות מזקנה לפני שנוכל להציע פתרון סביר. הרשה לי להשתמש בהשכלה הפורמלית שלי במדעי הטבע, כדי לדלג על מסוכת האסכולות. אתה כמובן מוזמן להתרגז, ולהטיח בי שאני נהג מונית (כמו כל בעל אגו אקדמאי ממוצע).
שלך באהבה,
נהג מונית פילוסופי
27 באפריל, 2008 בשעה1:22
טל, תיקון חשוב: ארה”ב קמה על משנתם של מדיסון וג’פרסון, על ה”פדרליסט” (שראוי שמי שעוסק בדמוקרטיה כמוך יכיר כמעט בע”פ). אין הרבה קשר בין לוק ומנטיסקייה לבין ה”קואליציה רופפת של מיעוטים” של מדיסון.
ההשענות על “נדמה לי ש” בקריאה של טקסטים בתאוריה מדינית מעידה על אי-הכרות לא רק עם הביקורת האקדמית על הטקסטים הללו, אלא גם על חוסר בקיאות לגבי *איך* קוראים בטקסטים כאלו מלכתחילה. כלומר, מקובלת עליי טענתו של דובי שאתם לא מכירים את הגלגלים, ואוסיף עליה גם שאין לכן הכלים הנדרשים ליצור גלגל משל עצמכם.
27 באפריל, 2008 בשעה1:25
אה, עוד 2 זריזים:
יורם: אני עם דובי (משמע אני קיים) - הרבה זמן לא צחקתי כמו שצחקתי כשקראתי את הפוסט שלך. תודה.
דובי - ראית מה זה? אתה כותב פוסט אחד, ומתעסק עם התגובות שלו עד אין קץ. מוסכמת עליי כאן אמירתו של צ’רצ’יל - קיצוני הוא זה שלא ישנה את דעתו ולא ישנה את הנושא.
27 באפריל, 2008 בשעה1:35
יורם,
מספר הערות.
אם אינני טועה ההגרלה באתונה היתה עבור המוסד שאנו מכנים היום הרשות המבצעת. (סלח לי שאני לא מצטט בגלל השעה המאוחרת). הבולה (נדמה לי שזה שמה של הרשות המבצעת באתונה), נועדה להוציע לפועל את החלטות הרשות המחוקקת (האספה). לכאורה לא היה לה רצון לשלה, והיא היתה רק כלי להוציא את רצון העם להגשמה.
במקרה שלנו, זה מקביל למינוי שרים ופקידי ממשל בהגרלה. נדמה לי שפתרון זה לא ישים כיום, כיוון שהמערכות היום הרבה יותר מורכבות מבימי אתונה או הרפובליקות האיטלקיות, ואנשים רגילים יתקשו ללמוד לתפקד שרד מסויים ללא ההכשרה המתאימה.
אבל מצד שני זה מעלה לי רעיון מונע שחיתות שמיקאוולי העלה ב-The art of war, להחליף את הפקידים בתוך המשרדים, מידי שנתיים. כך ימנעו יצירת מנגנוני כוח פנים קבוצתייים המאפשרים שחיתות (מיקיאוולי דיבר על החלפת מפקדים).
27 באפריל, 2008 בשעה2:55
יורם: אתה נתת קישור לבלוג, ולא מצאתי באופן מיידי משהו רלוונטי שם, אז לא טרחתי לחפש עמוק במיוחד. לטיעונים עצמם:
א. סקרים הם כלי בעייתי להפליא. הם בעיתיים עוד יותר אם המדגם שלך קטן (נגיד 120 מתוך אוכלוסיה של 7 מליון), והם בעיתיים במיוחד כאשר מעצם ה”סקר” אתה יוצר קבוצה בעלת אינטרס נבדל מכלל האוכלוסיה. יש מקום, כמובן, לשאול איך מתבצע המדגם, איך מתמודדים עם מי שלא מסכים להשתתף (בחירה עצמית החוצה - אנשים שלא מסכימים לכהן כח”כים) ושאר הבעיות הקלאסיות של סקרים.
ב. לא שזה משנה: אתה מציע כאן פרלמנט שאינו אחראי כלפי איש. למה לעזאזל שהאנשים הללו יפעלו למען האינטרסים של הכלל? מה יש להם להפסיד מכך שהם יפעלו למען האינטרסים שלהם, בהתאם לאיזו הטיה מקרית שנפלה במדגם הנוכחי? הרציונל לא ברור לי.
ג. גם אם נניח כוונות טובות, אין שום סיבה להניח שמדגם מקרי אכן ישקף את עמדות הציבור. לדוגמא: שתי מועצות ציבוריות שהורכבו ממדגמים אקראיים של אזרחים הוקמו בעת האחרונה בקנדה: אחת בבריטיש קולומביה ואחת באונטריו. שתיהן נוצרו כדי להמליץ לציבור בדיון על שינוי אפשרי בשיטת הבחירות הפרובינציאליות. ההכרעה של שתי המועצות הובאה למשאל עם פרובינציאלי, ובשני המקרים היא הובסה. כלומר: נציגי העם האותנטיים ביותר לא הצליחו לקבוע לטעמו של הציבור במבחן החשוב ביותר. וזה כשבאמת אי אפשר לדבר על אינטרסים ישירים של אף אחד מהנציגים במושא העבודה שלהם. מה יקרה אינטרסים כאלו יתקיימו באמת?
ד. לא שכל זה משנה: אני, אישית, רוצה שחברי הכנסת שלי יהיו טובים יותר מהאזרח הממוצע. אני רוצה את טובי האזרחים בכנסת, לא את הדרעק המצוי. אנחנו מסתכלים על השיטה שלנו ואומרים שיש בעיה כי אנחנו מקבלים חברי כנסת מעאפנים, ובמקום לחפש שיטה שתנפיק ח”כים טובים, אתה מציע שיטה שרק תגביר את השאיפה לבינוניות.
ירון: פסיכולוג שלפני 10 שנים חשב שהמחשבה האנושית אינה מבוססת על ביולוגיה הוא, סלח לי, דביל. כבר בשנות ה-70 הקשר בין הנוירולוגיה לבין הפסיכולוגיה היה מוכר למדי, לכל הפחות. מה שחסר, גם לפסיכולוגיה ולמדעי החברה פי כמה וכמה, זה יכולת חישובית שתצליח איכשהו לדמות את הפסיכולוגיה האנושית (כפול כמה מיליונים בשביל חברות שלמות) באופן שיאפשר ניבוי פסיכולוגי באותה רמה שאפשר לנבא דברים בפיזיקה. בהצלחה.
בכלל, אני אוהב את הדו פרצופיות של התשובה שלך: מצד אחד באמת חסרים לכם מדעני מדינה, מצד שני - מדעני מדינה לא מבינים כלום בכל מקרה, כי הם לא אנשי מדעי הטבע. מה אני אגיד לך, תהנו.
נמרוד: כן, נו, מה אני אעשה. מזכיר לי את ימי האייל העליזים.
27 באפריל, 2008 בשעה7:23
טל: עם כל החיבה האישית שלי אליך, היומרה שלך פשוט פנטסטית. אתה מתיימר לאבחן באופן דפיניטיבי את מצבם של מדעי החברה ולדעת בדיוק את הבעיות שמהן הם סובלים, ואז להציע את מדעי הטבע כפתרון - תפיסה שמדעי החברה קמו לאורה, ושלקח להם בערך 100 שנה להבין את החסרונות שלה ולהתנער ממנה.
27 באפריל, 2008 בשעה8:22
תודה על התגובות.
נמרוד – אחזור על דברי לדובי: “מצחיק” זה פחות מעניין מאשר טיעונים מהותיים.
טל – ההגרלה היתה הכלי העיקרי למילוי משרות שלטוניות באתונה. הפקידות (הרשות המבצעת) מונתה רובה בהגרלה (נדמה לי שכ-600 משרות מתוך 700). משרות שנתפסו כדורשות כישורים מיוחדים כגון המצביאים מונו בהצבעה. בנוסף לפקידות, שימשה ההגרלה למילוי המועצה. המועצה – הבולה – היתה גוף בעל כח רב מאד. המועצה פיקחה על הפקידות, ניהלה מו”מ עם שליחים זרים כמו כן הכינה את סדר היום של האסיפה. מאחר שכך, היתה לה השפעה רבה על החקיקה, כפי שזו נתקבלה על ידי האסיפה. (אינפורמציה על אתונה של המאה החמישית מופיעה בספרו של אפרים דוד “הדמוקרטיה הקלאסית”. אתונה של המאה הרביעית, מתוארת בספר The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes by Mogens Herman Hansen.)
הטיעון בנוגע לכישורים הנחוצים למינוי שרים אינו משכנע: כיום, השרים ניחנים בעיקר בכישורים פוליטיים, ולא לפי כישורי ניהול משרד ממשלתי. אילו היינו מאמינים בחשיבותם של כישורים, היינו נותנים למנכ”לי המשרדים ולפקידות המקצועית את הסמכות העליונה. (פרופ’ דוד מתייחס לנושא הזה בהרצאה המצולמת שקישרתי אליה למעלה.)
טיעון דומה לשלך, אגב, הועלה על ידי סוקרטס שהיה, כמו רוב האצולה האתונאית, אנטי-דמוקרט. הוא טען שכפי שבעלי מקצוע (נווטים, בנאים, נגנים) לא נבחרים בהגרלה, כך גם אין להסתמך על הגרלה בבחירת בעלי שררה. הטיעון הזה לא שכנע את האתונאים – הם התנסו בסוף המאה החמישית בשתי תקופות קצרות שבהם שלטו האריסטוקרטים וידעו ששלטון “הטובים” גרוע בהרבה משלטון האדם הפשוט.
דובי – א. גודל המדגם אכן חשוב בקביעת הסיכוי לייצוג דעת הרוב (גודל האוכלוסיה כמעט שאינו משנה – 7 מליון, 300 מליון או 10,000 הם כמעט היינו הך). החישובים באשר לגודל המדגם הנחוץ על מנת להשיג דיוק נתון בייצוג הם פשוטים וידועים היטב. גם במדגם שגודלו רק 120 איש, הסיכוי שדעה שמייצגת רק 40% מהציבור תזכה לרוב הוא פחות משני אחוזים. אם רוצים אפשר גם להגדיל את הפרלמנט במקצת. 200-300 איש נראה לי כמו הגודל המקסימלי שעדיין יוכל לתפקד כמו קבוצה בה ישנו שוויון פוליטי מקורב. בפרלמנט שגודלו 240 איש, הסיכוי שה-40% יזכו לרוב במדגם יורד לכעשירית האחוז. ברור שכרגע ישנם לא מעט נושאים שבהם דעת הרוב בציבור אינה מיוצגת.
בקשר לאפשרות שאנשים יסרבו לכהן – זה לא נראה לי סביר, בהתחשב בעובדה שהמשרה הזו תישא עימה משכורת נאה ויכולת השפעה רבה. מי שבכל זאת יסרב, יעשה זאת מתוך ידיעה שדעתו לא תיוצג.
ב. לא ברור לי מהו, לפי דעתך, המנגנון הגורם לכך שמי שנבחר בבחירות יהיה יותר “אחראי” כלפי הציבור מאשר מי שנבחר בהגרלה.
לפי דעתי, המצב הוא בדיוק הפוך. כיום, ח”כ הוא יצור מיוחד שיש לו סיבה טובה לקוות שיישאר כזה לתקופה לא מבוטלת. במצב שכזה אין לו כל סיבה לשרת את הציבור הרחב, ויש לו כל סיבה לשרת את ציבור האנשים במעמדו שלו – ציבור הח”כים והמקורבים אליהם.
בשיטת ההגרלה, הח”כים יהיו אנשים שהיו עד לאחרונה אנשים נורמליים ושיחזרו להיות נורמליים בתוך 4 שנים. האם לא סביר להניח שאנשים אלו ירצו להגיע להחלטות שישפרו את איכות החיים של הציבור הרחב – כלומר שלהם עצמם? אגב, חוקים בנוגע לשחיתות וקבלת שוחד יהיו שרירים תחת שיטת הסורטיציה כמו תחת שיטת הבחירות.
ג. השתלשלות העניינים בקנדה כפי שתיארת לא מוכרת לי ואני מוצא אותה מעניינת ואנסה לברר את פרטיה. מבחינה תיאורטית, ברור שמצבו של מי שנבחר לתפקיד בהגרלה, והשקיע זמן ומאמץ בלימוד החומר הקשור להחלטות הנחוצות אינו זהה לזה של מי שלא נבחר ולכן לא למד את הנושא. אם לא היה צורך בלימוד נושאים הרי שלא היה כל צורך בהתדיינות ובתיאום. במצב היפותטי שכזה תהליך דמוי דמוקרטיה ישירה היה אפשרי. במציאות, השקעת מאמץ וזמן בלימוד המדיניות הציבורית הכרחית. לכן, במציאות, הגוף המוגרל אמור לייצג את דעתו המושכלת של הציבור - שעשוייה להיות שונה מדעתו הבלתי מושכלת של הציבור.
ד. אני מצר לשמוע שאתה חושב שהאזרח הממוצע הוא “דרעק”. אם זהו אכן המצב, אבדנו. לדעתי, חברי הכנסת הם גרועים משום שהם גרועים מהאזרח הממוצע (לפחות גרועים מהאזרח הממוצע בייצוג האינטרסים של האזרח הממוצע). אם אכן היתה דרך למנות לשליטים את הטובים שבאזרחים (מבחינת היושרה ומבחינת הבנת צרכי האזרח הממוצע) הייתי תומך בשיטה הזו. לא ידועה לי שיטה כזו. נראה לי שהנסיון מוכיח ששיטת הבחירות על גווניה המרובים אינה מביאה לתוצאה הרצוייה.
27 באפריל, 2008 בשעה9:04
יורם, אני לא אפול בפח היקוש שאתה טומן לדובי. ה”שיטה” שלך לא ראויה להתייחסות רצינית. רוצה לשמוע את דעתי? הזמן שלי שווה כששים דולר לשעה, ואני בוחר שלא להשקיע אותו בקשקוש שלך ללא תמורה.
27 באפריל, 2008 בשעה10:00
נמרוד – לדעתי התמורה לדיון אמורה להיות ההנאה והתועלת שבהבנה עמוקה יותר של תחום הדיון. אם אתה מרגיש שהדיון הנוכחי אינו מספק אותך, אני חושש שלמרות העניין שיש לי בטיעוניך אינני עשיר מספיק כדי להרשות לעצמי לספק לך מניע כספי להתדיין איתי. לפני שאתה נוטש את הדיון סופית, אני אזכיר את דבריו של מיל בהקשר לא כל כך שונה מזה הנוכחי, ושנראים לי רלוונטיים כאן:
[Owing to] the power of habit the simplest idea, if unfamiliar, has as great difficulty in making its way to the mind as a far more complicated one.
John Stuart Mill, Representative Government, 1861
דבר נוסף: הטון התוקפני שאתה משתמש בו כלפי אישית (”מצחיק”, “קשקוש”, “פח יקוש”) אינו מוצדק. אני השקעתי מאמץ לא מבוטל במחשבה וניתוח של השיטה שהצעתי, והגעתי למסקנות שאני מציג. ברור שייתכן שאתה צודק ואני טועה – אבל אני לא מטעה בכוונה או מנסה להזיק לך או לשאר המתדיינים כאן. אני חושב שגם אם לדעתך השיטה שהצעתי היא שטותית לחלוטין, ישנן דרכים טובות בהרבה להביע זאת מאשר זאת שבחרת בה.
27 באפריל, 2008 בשעה10:35
יורם, אני לא מפיק הנאה מלתקן לך את השגיאות והתועלת של “הבנה עמוקה של תחום הדיון”, במקרה דנן, תהיה שלך בלבד. אין לי עניין לשחת זמני על ייעוץ מקצועי חינמי לרפורמטרים דה-מיקולו עם רעיונות עוועים חסרי בסיס. גם אם תצטט את מיל (והרעיון שאתה מעלה אינו “לא מוכר”, כך שהרלוונטיות של הציטוט מוטלת בספק).
יתירה מכך, העובדה שהשקעת מחשבה בדבר מה לא מחייבת שתזכה לכיבודים. אם משהו, היא מוכיחה את מה שכתב דובי מלכתחילה - לא כל אחד מגיע מרקע שווה כשדנים בדיסיפלינות מקצועיות מובהקות.
27 באפריל, 2008 בשעה10:38
נדב (דרומי), נמרוד ודובי:
נדב,
הערכה והחיבה בעינה תשאר (לפחות מצידי). כפי שאמרתי, למדעי החברה וההגות הקיימת שם, נחשפתי במהלך לימודי הפורמלים (שמשום מה דובי מעריך יותר). אני חייב להגיד שמאד התיאשתי מהם. הפרדיגמות השונות, תמיד היו מאירות עיניים ובנויות רטורית טוב, אך המסקנות שלהם היו מאד מוגבלות וניתן היה להפריך אותן בקלות. אני חושב שמי שגדל במדעי החברה, ומעולם לא חווה את מדעי הטבע, לא יבין זאת. לי יצאה זכות ללמוד הן מדעי טבע (תואר שני בביולוגיה) והן מדעי החברה והפילוסופיה (ניסיון כושל לעשות דוקטורט בתוכנית למדע, חברה וטכנולוגיה בבר-אילן). כיוון שאינני מסופק מהשיטות הללו, אני נאלץ להשקיע זמן רב בפיתוח פרדיגמות עצמאיות (והללו מתבססות על הגות מדינית קיימת אך גם על מדעי הטבע והביו-פסיכולוגיה).
ברור שפרדיגמות צריכות קבוצת חוקרים כדי שתתקים. אלא שלצערי אינני איש אקדמיה, ואין לי את היכולת להשפיע בתוך האקדמיה. בינתיים, אני מקווה לבנות פרדיגמה שתתן כלים להבין מנגנונים ממשלתיים. ומי שירצה יוכל להעיר, לבקר או להצטרף. זאת יכולתי, במסגרת זמני המוגבל.
נמרוד ודובי,
הדרך שבה הגבתם ליורם גת (אידיוטית / שטויות), מראה רק על על דבר אחד: על אגו נפוח שמכסה על אי הבנה בסיסית במשטרים. אם באמת היתה לכם הבנה כזאת, היתם מגיבים עינינית. העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי. ההתנהגות שלכם גם כאן וגם בבלוג של נמרוד היא שחצנית וריקה. איננו בחורות קלות דעת המתרשמות מדיבורים גבוהים. אם חפצי אמת אתם, תתחילו להתייחס אל בני שיחכם ברצינות. ואם לא, תודיעו פשוט “בבלוג הזה אני רוצה להראות כמה אני חכם, יפה ומוכשר, ואתם לא באמת מעניינים אותי”.
שלכם,
נהג מונית
27 באפריל, 2008 בשעה10:54
נמורד, התגובה שלך ליורם (אותו אני לא מכיר) ראויה לכל גנאי, אם הזמן שלך כל כך יקר לך, אתה מוזמן להפסיק לבזבז גם את הזמן שלנו. תודה. (בין היתר משום שאתה לא מודע לכך שיוקר זמן נמדד במונחים יחסיים לאדם ולא באופן אבסולוטי).
דובי - אתה רוצה התייחסות דומה למה שאתה כותב? (אידיוטי?).
יש לי הכרות לא רעה עם מדעי החברה - אמנם לא עם מדעי המדינה - ובמידה רבה הם ראויים לביקורת הגורפת שהטחתי בהם, הדוגמה של פסיכולוגיה שמנותקת מהביולוגיה שהביא טל היא דומגה אחת. הדוגמה של כלכלה שמנותקת מהפיזיקה היא דוגמה אחרת. המעט שלמדתי על מדעי המדינה לא הותיר בי רושם רציני יותר אלא דווקא רושם דוגמטי יותר.
חוץ מהמילה “ישירה” מה בדיוק הקשר בין דמוקטריה ישירה לבין בחירה ישירה של ראש הממשלה?
דובי - לא הסכמנו כבר שהאנשים הם יצור שהוא לא באמת ראציונלי? (ואם ככה הניתוח של אולסון מוגבל רק לאנשים רציונלים ולא לאיך שאנשים מתנהגים באמת) - לדוגמה חשוב שתהיה מעורבות רגשית של האנשים בפרוייקט.
מדוע אנשים חותמים על עצומות ? הרי ההשפעה שלהם בעצומה קטנה בהרבה יחסית להשתתפות בהצבעה.
הנה כולנו מעורבים בויכוח ארוך על שיטת השלטון הרצויה בישראל, למרות שלפי אולסון לא היינו אמורים לעסוק בנושא זה כלל - שכן היכולת שלנו באמת להשפיע כרגע היא פחות מפרומילית (עוד דבר שאולסון מתעלם ממנו הוא היבט של השפעה רשתית - אם אני משכנע את דובי, אז גם דובי יכול לשכנע עוד אנשים).
27 באפריל, 2008 בשעה11:48
טל:”העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי.” כן, בערך באותה תקופה הייתה נפוצה הטענה הפילוסופית שהעולם כולו בנוי מארבעה יסודות, המוחזקים יחדיו בכוחה של אהבה, הפועלת כנגד כוח השנאה המנסה להפרידם. זו הייתה תורתו של אמפדוקלס, וגם אריסטו עסק בה, ואפילו מאוחר יותר הרמב”ם. ארבעת היסודות הזינו גם תאוריות אלכימיות בימי הביניים. נו, אז? לך לכל בלוג של כל פיזיקאי וכתוב שזו דעתך בתגובה לאחד הפוסטים שלו. אם תקבל תגובות טובות מאלו שיורם זכה להן, כאלה הטורחות לתקן ולעודד, אני מוכן לפרסם התנצלות פומבית. אגב, באותה תקופה נהגו גם להוציא אנשים להורג על שהמרו את פי האלים, והאמינו בקיומן של ישויות חצי אנושיות על פסגת הר האולימפוס - אמונה שזוכה היום לשם המלגלג “מיתולוגיה” באין מפריע.
להתעלם מכל בסיס הידע האנושי מיוון העתיקה ועד היום, לכתוב על נושא בלי להכיר את הדוגמאות המובהקות ביותר של היישום שלו בתקופתנו אנו, זה לא מעיד על רצינות.
להזכירך, אתם אלה שבחרתם להגיב, גם לפוסט שלי וגם לזה של דובי. יורם הוא שבחר להציג את עיקרי תורתו בבמה שדובי מספק. דובי הוא איש מקצוע, מומחה לתחום מסוים. כמובן, אפשר לזלזל בכל הידע האקדמי - ואז אנחנו מקבלים בדיוק את זה, את החזרה לימי אתונה תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שהשגנו כמין אנושי מאז.בניגוד לנהוג לחשוב, אין לאנשי מקצוע ברשת מחויבות לתקן בדרכי נועם את הטועים. אם תלך לפורום של רופאים וטען בתוקף כי עישון אינו מזיק לבריאות, אלא דווקא בריא ומוסיף ויטמינים, אין להם מחויבות להתייחס אליך ברצינות.
אני אינני מומחה לכלום, אבל יש לי הכרות טובה מאד עם תיאוריה פוליטית (טובה מספיק כדי שלא לכנותה פילוסופיה, על כל פנים). כשמישהו מציע רעיון שעשר דקות של חשיבה מאומצת היו מובילות כל בר דעת לדחות, אני לא רואה סיבה להטריח עצמי לעשות את החשיבה במקומו.
דרור: גנה מה שנראה לך. אני עומד מאחורי כל הדברים שאני כותב, בשמי המלא וללא מסכות מצחיקות. אני מוכן לקבל עליהם ביקורת, וכשאני עושה או אומר משהו אידיוטי, אני מוכן שיעירו לי על זה. כתבתי לא מזמן פוסט שלם על עניין משפטי, ושלחתי אותו לידידה משפטנית. היא החזירה לי אותו בצירוף משפט אחד - “נמרוד, זה גיבוב של שטויות”. אז לא פרסמתי, כי אני לא רוצה לפרסם גיבוב של שטויות, וההשכלה המשפטית שלי אינה רחבה דיה (או בכלל) כדי לעסוק בנושאים משפטיים בלי בקרה. לו הייתי עושה את זה, ואחד מעשרות עורכי הדין המסתובבים ברשת היה כותב לי שאני קשקשן, היה לי רק את עצמי להאשים.
27 באפריל, 2008 בשעה7:01
נמרוד,
מה יהיה? שיטת ההגרלה פעלה בפועל באתונה. לא חשבו עליה או דימנו אותה. המשמעות היא שהיא פעלה (ואפילו היתה חלק מפריחה תרבותית נדירה ביותר). לקרוא לזה אידיוטי, בדיוק מתאר את מדעי החברה: יש אידאות, אך אין אף אחד לא דואג לבדוק האם יש להן קשר למציאות.
בניגוד לפיזקאים שהוכיחו את עצמם ויכולתם מעבר לכל ספק סביר, אנשי מדע המדינה או מדעי החברה נדרשים להוכיח את עצמם. זה שהם נקראים “פרופסורים” “דוקטורים” וכיוב’, לא עושה אותם מדענים באמת. אם תקרא כתבים מהתקופות הפרה-טבעיות של כל מדע, תראה שהתנהגות המ”מדענים” נראת כמו שמדעי החברה נראים היום. אגו, אמירת דברים מסובכים כדי ליצור רושם של “חוכמה”, ותקיפה של כל מי שמעז לחתור תחת הידע שלהם. באמצע המאה ה-17, אנשי האוניברסיטאות תיארו זן חדש של “מתחזים”, “עלובים”, “שאינם יודעים לחשוב”, שעוד קראו לעצמם פילוסופים-טבעיים. הזן הזה שכל כך הרגיז אותם, ונחשב בזוי ונחות, הפך את הקערה על פיה. אותם “פילוסופים-טבעיים” שלא ידעו לחשוב כמו שצריך, הפכו להיות החברה המלכותית הבריטית בבריטיניה, וכיום אנו מכירים אותם כפיזקאים וכימאים. הם אלו שבנו את היסודות למדע שאנו מכירים היום. בוודאי תרצה לדעת מה אחריתם של אנשי האוניברסיטאות, ומי היו ממשיכיהם… אלו במידה רבה אנשי מדעי הרוח.
מה שעושה מדען למדען אינו התואר “דוקטור” או “פרופסור”. אלא היכולת לבנות תארויות שמסבירות את המציאות, ללא צורך בתיאוריות מתווספות או תיאוריות אד-הוק, או לחילופין, תיאוריות שמסוגלות לנבא בהצלחה את התנהגות המערכת אותן התיאוריות מתארות. מדעי החברה מאד מתקשים במטלות אלו. הטענה שמערכת חברתית היא מסובכת, היא תירוץ קלוש, כיוון שאילו היו יודעים עד כמה מורכב תא בודד בבעל החיים הכי פשוט, היו מבינים שחברה היא מנגנון פשוט יחסית. הטענה ששמעתי כאן או אצלך, ש”מי שחושב שאפשר לנבא התנהגות מערכת… אינו מבין דבר”… התשובה שלי לכך היא פחחחחחחחחחח. לפני אנשי מדע החברה יוכלו לטעון לכך שהם “בעלי מקצוע” או מדענים, עליהם להוכיח שהם עומדים בסטאנדרטים של מדענים.
27 באפריל, 2008 בשעה7:27
נמרוד - הרעיון שלפיו למישהו בעל סמכות (אינטלקטואלית או אחרת, פורמאלית או בעיני עצמו) ישנה לגיטימציה להתייחס למישהו אחר בחוסר נימוס בסיסי הוא דוחה. גם אם אתה מניח למישהי להתייחס בצורה כזו אליך זו אינה הצדקה עבורך להתייחס בצורה כזו לאחרים.
28 באפריל, 2008 בשעה6:32
יורם: אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א’, שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי? איפה האחריות כלפי הציבור פה? בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח”כים שסרחו. מה יש אצלך?
האזרח דרור: הכלכלה קשורה לפיזיקה? איך?
דרור / טל: יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב. איזו מין תגובה אפשר לתת לזה?
טל: קשה לי לענות לך ברצינות, מכיוון שעושה רושם שאתה אינך מתייחס אלי ברצינות, או, לצורך העניין, לכלל מדעי החברה. במצב כזה אני לא ממש רואה מה אני יכול לעשות שיעזור לקידום הדיון. לך לשלום ואנימאחל לך בהצלחה בבניית פרדיגמות טבעיות למערכת החברתית הפשוטה.
מצחיק אותי שאתה מספר כמה תא הוא מורכב, אבל טוען שחברה, שמורכבת ממליוני בני אדם, שכל אחד מהם פועל על בסיס מערכת מורכבת של אינספור תאי מוח - זו מערכת פשוטה לאין שיעור. גישה מעניינת. ביום שמישהו יבנה מחשב שיצליח לנבא נכוחה התנהגות של אדם אחד, דבר איתי על אפשרות רצינית לדרוש ניבויים כמו-פיזיקליים של חברות אנושיות. עד אז, מדעי החברה הם הכלי הטוב ביותר שלנו להבין את העולם האנושי. ומי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.
28 באפריל, 2008 בשעה8:47
דובי,
אני מתנצל על נימת הדברים. היא נבעה מכך שחשתי שיש כאן התנשאות שלא במקומה, הן כלפי והן כלפ יורם גת. מדעי החברה אכן מפיקים פרדיגמות מענינות שמסוגלות להסביר חלק מהתופעות שבהן אנו מבחינים, אך הפרדיגמות הללו הן בעלות יכולת ניבוי חלקית מאד. היא בעיקר חלקית, אל מול הביטחון, שאני חש כבטחון מופרז שאנשי מדעי החברה מפגינים כלפי חוץ. בלימודי (בניסיון הכושל לעשות דוקטורט) נתרמתי מאד מהתובנות שהיו במדעי החברה, אך שמתי את התובנות שלהן בגבולות ההפרכה הסבירים של התיאוריות הללו.
באופן כללי, זילזול אינו תורם לשיח פורה. אני בטוח שהערות מנומקות שהיו ניתנות לי או ליורם, היו תורמות הרבה יותר. אילו לא השתמשת במושגים כמו “נהג מונית” או “אידיוטי”, אני מניח שכולנו הינו מרוויחים יותר מהדיון. יתכן שיורם היה צריך להסביר קצת יותר את הרמיונל שמאחורי השיטה שלו, אך זה בהחלט לא סיבה להתנהג כפי שכמה מאיתנו התנהגו.
בהנחה שנשמור איש על כבוד חברו, אני בטוח שרבים מאתנו יתרמו מהידע שכל אחד מאתנו נושא. ואני מציע לך לא לזלזל בידע שמגיע מדיסיפלינות אחרות, שאין מקורן בהכרח במדעי החברה. אולי אפילו תתרם.
שלך,
טל
28 באפריל, 2008 בשעה8:58
דובי,
עוד דבר קטן לגבי הערתך “מי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.”:
אינני מסרב להכיר את המחקר בנושא. אני לומד את הנושא מתחילתו, ואני עושה זאת בשלבים. אני קורא את הפילוסופים העיקרים (הפרויקט הבא שלי הוא להמשיך בקריאת מונטיסקוה), לאחר מכן, ככל שיעלה הצורך, וכלל שאופנה לרעיונות מענינים אני מניח שאגיע לשיח יותר מודרני. בסופו של דבר, אני מאמין שכדי לפתור את הבעיות שעומדות בפנינו אינו יכולים להסתפק בדיסיפלינה אחת, ולכן תחום הקריאה שלי חורג ממדע המדינה, והוא נדרש לפסיכולוגיה, תורת הלחימה, לכלכלה (שבמקרה זה אני די בור), ועוד. הצורך בקריאה רחבה, והזמן המועט העומד לראשותי עושה אותי תלמיד איטי, אך בע”ה עקשני.
אינני חושב לעשות ניסויים על מדינת ישראל. אני משתדל לעשות אותם ברמת השכונה, או הישוב בו אני גר, ובשאיפה ברמה המוניציפלית הכללית. במקרים אחרים אני מנסה אותם על ידי קבוצות אחרות. כל דבר בעיתו. עד שאני אחשוב שיש לי משהו להציע ברמת הארצית בצורה אימפרית, יקח עוד זמן רב.
אם יש טעם או אין טעם לדבר, זאת כבר החלטה שלך.
28 באפריל, 2008 בשעה11:24
טל, הסיבה העיקרית שלמדעי החברה יש ‘יכולת ניבוי חלקית מאוד’ היא העובדה שהם התנערו מהיומרה ליכולת ניבוי.
אתה שואף לתהליך שבו מדעי החברה יבינו סוף סוף שהם צריכים ליישם את הדגם של מדעי הטבע, ואז ישיגו יכולת ניבוי הולמת. בפועל, התהליך ההיסטורי הוא הפוך - מדעי ההחברה קמו עם יומרה לניבוי כמו של מדעי הטבע, ועם השנים הבינו שיש הבדל בין הדיסציפלינות ושניבוי במדעי החברה הוא מושג בעייתי מאוד.
באופן כללי, הביקורת שלך על מדעי החברה מתאפיינת בדרישה לחקות את מדעי הטבע, ונדמה, שאתה לא מודע לזה שמדעי החברה הוקמו עם שאיפה לחקור בצורה זהה לחלוטין לזו של מדעי הטבע, שאיפה שלקח עשרות שנים להתנער ממנה, אחרי שגרמה נזקים עצומים למדעי החברה וגרוע מכך – לחברה הסובבת אותם. הדוגמא הבולטת והכואבת ביותר היא הדרוויניזם החברתי, אבל אפשר לחשוב גם על המרקסיזם ה’פרימיטיבי’ ועל הכלכלה הנאו ליברלית – כולן דיסציפלינות במדעי החברה שאימצו מתודולוגיות וטרמינולוגיות של מדעי הטבע, ויחד איתן את הבטחון ביכולת הניבוי. את התוצאות אני לא צריך להכיר לך, אני מניח.
28 באפריל, 2008 בשעה5:20
נדב,
כן, אני מכיר את התהליך שכתבת עליו. אני יודע שאותו דבר גם קרה עם הפסיכולוגיה בראשית המאה ה-20 (עם פרויד). הניסיון לחקות את המתודות של מדעי הטבע אינו מספיק. כדי להצליח להיות מדע טבע, יש גם למצוא את הפרדיגמות היציבות שעליהן אפשר לבנות פרדיגמות-בת. זה קרה לפיזיקה, כשניוטון פרסם את הפרינקיפיה. זה קרה לביולוגיה בשתי קפיצות פעם עם החיבור של התורה מנדלית והתורה הדרווינית בתחילת המאה ה-20, ופעם שניה שנות הארבעים, עם כניסת פיזיקאים למעבדות הביולוגיה, והתחלת העבודה המולקולרית. זה קורה כיום לפסיכולוגיה, לאחר שהביולוגיה יצרה בסיס מספיק טוב של חקר המוח, כדי להתחיל לבנות עליו את הפסיכולוגיה (התהליך הזה עוד בעיצומו). כדי שהסוציולוגיה תוכל לעשות זאת, היא צריכה לחכות שהפסיכולוגיה תוכל להבשיל מספיק, כדי לתת לה תיאוריות מספיק טובות על האדם, שמהן ניתן יהיה לבנות סלוציולוגיה-טבעית.
האמת היא שכאן אני קצת מקל על הסוציולוגים. להערכתי ניתן כבר היום לקדם תפיסת יותר טובות של סוציולוגיה, אילו היו הסוציולוגים היו משתחררים מפרדיגמות ישנות. אם תשים לב, יש כיום מקצוע שנקרא “פסיכולוג אירוגני”. אלו אנשים שמשלמים להם כסף רב, כדי שיעזרו לארגונים להיות יותר יעילים. משום מה, תפקיד שהיה אמור להיות נתון בידי סוציולוגים נתפס על ידי פסיכולוגים (שאמורים להבין רק פרטים ולא בקבוצה). המשמעות היא שהשוק מעריך יותר את הידע של הפסיכולוגים האירגוניים מהידע של הסוציולוגים (וזהו אגב המנוע החזק ביותר של כל מדע). אם היו הסוציולוגים משתחררים מהפרדיגמות הישנות שלהם, ומנסים ללמוד קצת מהפסיכולוגים האירגוניים, סביר להניח שמצבה של הסוציולוגיה היה טוב בהרבה.
אל תשכח נדב, שבידכם נתון העתיד שלנו. המדע החשוב ביותר לאנושות אינה הפיזיקה או הכימיה או הביולוגיה (אם כי הם היו חשובים ליצירת תשתית של בריאות ואורך חיים. הסיכוי שאי פעם יושכן כאן שלום נתון להערכתי רק בידי הסוציולוגים. רק אם הסוציולוגים יבינו את החוקים השולטים בחברה האנושית, נדע כיצד להימנע מאלימות וממלחמות, ונדע גם כיצד לבנות חברות משגשגות ופורחות.
בינתיים, כיוון שאינני נמנה על הסוציולגים, אני מרשה לעצמי לפתח חשיבה עצמאית, בתקווה שאולי יום אחד אוכל לעזור לחבר’ה מהתנועה לדמוקרטיה ישירה, לפתח כלים שיביאו לשגשוג. וגם אם לא אצליח… לפחות נהנתי לחשוב מחוץ לקופסא.
בידידות,
טל
28 באפריל, 2008 בשעה10:49
נראה לי שהתגובה שלך בקשר לפסיכולוגיה הארגונית ממצה את הבעיה שבכל שיטת הדיון שלך.
ראשית, אתה מפתח תיאוריות על סמך ידע חלקי בלבד. לדוגמא, אתה כנראה לא מודע לשתי עובדות: א. יש מקצוע מקביל לזה של פסיכולוג ארגוני, קוראים לו סוציולוג ארגוני (או יועץ ארגוני, שהסמכתו העקרית היא בסוציולוגיה) ב. מקצוע הפסיכולוגיה הארגונית נמצא בנסיגה ממשית, וכרגע עומד על סף היעלמות כדיסציפלינה אקדמית.
שנית, אתה מתעלם מניתוחים קיימים, ומניח שהם לא יכולים לתרום לך משום מה. חשבת אולי לבדוק מה יש לסוציולוגים להגיד על ה’עליונות’ סו קולד של הפסיכולוגיה הארגונית?
לסוציולוגים רבים יש ביקורת קשה על הפרקטיקה של הסוציולוגיה הארגונית, דווקא בגלל שהיא מוכוונת שוק. העובדה שסוציולוגים (ופסיכולוגים) ארגוניים הצליחו להשתלב בארגונים כלכליים, אומרת שהניתוח שלהם הוא לעולם הניתוח שימצא חן בעיני בעלי הכוח, ולכן הניתוח שלהם לעולם יבוצע מנקודת הראות של ההנהלה. ניתוח כזה הוא בעייתי מראש - יש מסקנות שהוא פשוט לא יכול להגיע אליהם (נסה למצוא את הסוציולוג הארגוני שהגיע למסקנה שהבעיה בארגון היא האופי הדפוק של המנהל).
אני חייב להודות שאני מאוד מבין אותך. גם אני התחלתי את התואר שלי בסוציולוגיה בתקווה שכאן אני הולך לתת כתף למאבק למען פתרון לכל בעיות האנושות - משלום עולמי ועד יחסי ניצול. ככל שלמדתי יותר, הבנתי שהיומרה הזו היא חסרת כיסוי, לא בגלל שהסוציולוגיה לא התקדמה מספיק עדיין אלא בגלל שאי אפשר להתוות את הדרך האוניברסלית לשלום עולמי או ליחסי רעות בין אנשים, בדיוק באותו אופן שלא משנה עד כמה תתקדם המטאורולוגיה היא לא תוכל לדווח לנו האם ירד גשם בפורים הבא.
מאז שהבנתי את זה, הגדרתי מחדש את שאיפותי - אני כבר לא רוצה לספק פתרונות אולטימטיביים ו’מדעיים’, אני מסתפק בתיאור סיטואציות חברתיות, בהצעת כיוונים אפשריים לשיפור חברתי ובהערכת ההצלחה של נסיונות כאלו.
28 באפריל, 2008 בשעה11:43
נדב,
אומנם אני לא בקי ברזי המקצוע, אך חיפוש קצר בגוגל הפיק עבור סוציולוגיה אירגונית (באנגלית) 91,100 ועבור פסיכולוגיה אירגונית 728,000 תוצאות. מחיפוש קצר בפורומים (ראה קישור למטה) נראה שסוציולוגיה אירגונית נמצאת בנחיתות לסוציולוגיה אירגונית. גם העובדה שהחיפוש של פסיכ’ מפיק adsens בעוד שהחיפוש עבור סוצ’ אינו מפיק adsens מעיד שהתחום הפסיכולוגיה הוא כלכלי יותר מתחום הסוציולוגיה.
לגבי חיפוש פרדיגמות, אני לא אוכל להציל את העולם. קטונתי, ולא התיימרתי. כל מה שאני עושה זה לחפש פרדיגמות באופן עצמאי, כיוון שלא מצאתי עדיין פרדיגמות סבירות לתיאור שלטון או מדינה. אם אתה מכיר פרדיגמות כאלו אנא הפנה אותי ואשמח ללמוד ממך.
בכלל המטרה שלי כאן היא ללמוד תוך כדי דיון. אני מציע שבמקום שנתכתש מי צודק יותר, נעסוק בשאלות מהותיות בתורת המדינה, ונראה אילו כלים יש לנו לתאר את מה שעמוד אל מול עינינו. למשל השאלה הפשוטה, האם יש מבנים ממשלתים שמפחיתים שחיתות? אני יודע שמונטיסקויה, הגדיר את הפרדת הרשויות כדי להפחית את השחיתות והסיאוב. או האם ניתן לשפר את שיטת השלטון הישראלית? האם יש יתרון לכך ששלציבור תהיה יותר השפעה על התנהלות המדינה או לא? זה ממש לא משנה באילו פרדיגמות משתמשים, העיקר שהן מסוגלות לתת פתרונות טובים לשאלות אלו.
אני חושב שזמננו ינוצל בצורה יותר פרודוקטיבית אם נעסוק בשאלות אלו, במקום בעד כמה חשיבה יצרתית או סוציולוגיה יכולים לתת פתרון.
http://forum.bgu.co.il/lofiversion/index.php?t128691.html
29 באפריל, 2008 בשעה12:17
חיפוש בגוגל אחר המילה “סטייק” הניב 257,000 תוצאות. חיפוש אחר המילה “אומצה” הניב 39,000. חיפוש אחר האיות השגוי “אמיתי” הניב מעל לחמש מיליון תוצאות. חיפוש אחר האיות הנכון “אמתי” הניב פחות ממאה אלף. מפתיע שמי שדורש דיוק משתמש במתודות מחקר מפוקפקות כאלה.
29 באפריל, 2008 בשעה12:26
דובי,
> יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב.
לא ברור לי מדוע אתה אומר זאת (שוב). המאמר אליו קישרתי מהתגובה הראשונה שלי הכיל טיעונים לטובת רעיון הסורטיציה. (מובן, כמו שכתב טל, שגם אם טענתך היתה נכונה, הטחת הכינוי “אידיוטית” אינה יכולה להחשב תגובה סבירה.)
> אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א’, שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי?
בשיטת הסורטיציה האחריות הציבורית היא תוצאה של העובדה שחברי הכנסת המוגרלים הם תמונה סטטיסטית של הציבור. אכן, באותם מקרים בהם מיעוט יזכה לרוב בכנסת הרוב הזה יוכל לחוקק חקיקה בלתי פופולרית - אך המקרים הללו יהיו נדירים, ויהיו נדירים יותר ככל שהמיעוט בו מדובר הוא קטן יותר. ברובם המכריע של המקרים, דעת הרוב בציבור תיוצג על ידי דעת הרוב בכנסת.
כיום, לעומת זאת, ישנם מיעוטים שזוכים לייצוג יתר בכנסת באופן עקבי וכך נותנים ייצוג יתר לאינטרסים שלהם (לדוגמה: עשירים, עורכי דין, כלכלנים, קצינים - וכן, אנשים בעלי אמביציות וחסרי מעצורים), וישנן קבוצות הסובלות מייצוג חסר עקבי (לדוגמה: נשים, צעירים, עניים, ערבים, מזרחים, ואנשים חסרי השכלה אקדמית).
> בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח”כים שסרחו.
השיטה הזו עובדת בקבוצה קטנה - שם כולם מכירים את כולם, ומודעים למעשיהם של כולם. כאשר מדובר בקבוצה בעלת מיליוני אנשים המצב שונה:
א. אין לציבור יכולת לפקח ביעילות על פעילות הח”כים - הציבור נשען על אמצעי התקשורת ודיווחיהם של אלו חלקיים מאד ולעיתים קרובות מוטים,
ב. האלטרנטיבה למפלגה אחת היא מפלגה אחרת, שאין כל סיבה להניח שתהיה טובה יותר.
29 באפריל, 2008 בשעה12:58
דובי, בתגובה לתגובה האחרונה שלך אליי (http://iods.blogli.co.il/archives/342#comment-1234)
שוב, ההשוואה לא במקום. לא שביעות רצון היא זו שגורמת לאותו שלישי לחזור ולבחור באותה מפלגה. אני מנחש שאדישות ותחושה של “גם ככה כולם אותו הדבר אז למה לא להישאר עם מה שאני רגיל” עושים את העבודה. אתה שוכח שבהינתן פלטפורמה אחרת, תגובות השרשרת יהיו אחרות:
1. נגישות ומידת השקעה נדרשת - כמה קליקים עם העכבר זה משהו שגם ככה רוב האזרחים עושים לפחות פעם ביום. לא מדובר בתהליך ארוך ומייגע כמו זה שמתרחש ביום הבחירות. תחשוב על המידע שרשת האינטרנט עזרה לך להשיג. אני מניח שאת רובו גם היית יכול להשיג באפיקים אחרים(אם נניח שלא היה דבר כזה אינטרנט),אך אני בספק רב אם היית בוחר להשקיע את המאמץ הנדרש עבור זה.
2. אקציה וריאקציה או עבודה והשכר שבצידה - אם בבחירות האחרונות השקעתי המון מאמצים כדי שלמפלגת העבודה יהיו הרבה קולות כדי שהכלכלה תהיה קצת פחות ימנית ולא יצא לי מזה יותר מידי, הסיכוי שאני אעשה זאת שוב יורד. לא צריך להתאמץ מידי כדי לראות שבזמן מערכת הבחירות הציבור פחות אדיש פוליטית. למה? כי הוא יודע שיש לו קצת יותר סיכוי להשפיע על משהו (וגם זה הולך ודועך לצערי, או לשמחתי). בדמוקרטיה ישירה מידת ההשפעה שלך מדויקת יותר, מיידית יותר ומתקיימת כל הזמן ולא אחת למספר שנים. בדמוקרטיה ישירה, הערך שלך עולה, וגם אם תבחר שלא לעשות משהו עם הכח שלך, יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים לעשות הרבה כדי להנות ממנו (בדיוק כמו שקורה היום בשוק החופשי).
מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של הנציג שבחרת ? לא רק שאתה תקבל עדכון על כל הצבעה שמתרחשת בשמך, ותוכל לראות רשימת הצבעות, אלא שאחרים יוכלו לראות את כל מה שאתה “הצבעת” בעקיפין דרך אותו נציג. כל הצבעה שמתרחשת דרך נציג היא הצבעה גלויה שכל אחד יכול להיות חשוף אליה.
לגבי התחומים,אין ספק שזו נקודה שכדאי לחשוב עליה. ישנם מספר פתרונות אפשריים - אפשר לקבוע שבמידה ומדובר בהצבעה ששייכת ליותר מתחום אחד, ושהנציגים שלך בחרו באופציה שונה כל אחד, אתה לא משתתף בהצבעה / הבחירה הולכת לנציג מועדף שבחרת מראש במקרים של סתירה / ע”פ הרוב וכו’. זאת בטח לא הבעיה היחידה, אבל היא פתירה.
ב”הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל” התכוונתי שגם אם כל התחזיות יראו שקפיצה שלי מהקומה המאה תוביל למותי אבל אני טוען אחרת, אם המטרה העליונה היא לדעת את התוצאה, אז הכי כדאי לי לקפוץ. אם אני אבחר לשמוע לתחזיות ולוותר על זה, זה יהיה רק בגלל שאני בנאדם, ולא בגלל ש”מדעית” ויתור על הקפיצה היא האופציה ה”נכונה”.
לגבי ב’ - אני אשמח אם תסביר למה זה לא קשור, ותפרט על מה בדיוק אתה חולק ומדוע.
29 באפריל, 2008 בשעה8:11
טל, הייתי שמח לנהל איתך דיון ענייני, אבל אתה מתעקש להסביר לי (דרך דובי) שכל הידע שלי לא רלוונטי, כי הוא מבוסס על פרדיגמות שגויות. כדי לשכנע אותך שיש לי מה לתרום לדיון אני צריך לשכנע אותך שלא כל מה שלמדתי הוא שטויות.
קצת עצוב, שהסיבה שאני נמצא - לטעמכם - בנקודת נחיתות בדיון הזה היא שהקדשתי שמונה שנים מחיי ללימוד הנושא.
29 באפריל, 2008 בשעה11:05
נדב,
אינני מבין מדוע אתה מתעקש לחשוב שאמרתי שאתה בעמדת נחיתות (או כל תחום מדעי החיים). כל כוונתי היתה להוריד מדובי ונמרוד אבישר את היוהרה, שאינה במקומה (כאילו שיש יוהרה שנמצאת במקומה :-) ) בצורה יותר קונקרטית טענתי שהפרדיגמות של מדע החברה הן פרדיגמות חלקיות ומוגבלות. הן מאירות חלק מהמציאות אך בקלות ניתן לראות שהן מוגבלות מאד, ביחס לגלובליות שאנשי מדעי החברה מיחסים להן.
לי אין כרגע פרדיגמה טובה יותר מהפרדיגמות של מדעי החברה, ולכן אינך בעמדת נחיתות, אלא בעמדה טובה יותר משלי כרגע. יחד עם זאת די ברור לי שאת הפרדיגמה שלי אני צריך לבנות על יסודות נרחבים כמו ביולוגיה/סוציוביולוגיה פסיכולוגיה ועוד. הידע ממדעי החברה מאיר את עיניי בנקודת להן לא הייתי ער, והדיון עם אנשי מדעי החברה עוזר לי לתקן את הפרדיגמה. אינך צריך לקבל את הפרדיגמה, כל מה שביקשתי הוא ליצור דיון שיוויוני, שבו גם אם פרדיגמה נבנת מחוץ לנורמות המקובלות במדעי החברה, ניתן יהי לדון עליה ולבקר אותה במידת הצורך. אני בטוח שהידע שרכשת בשמונה שנים הוא יקר ערך, ואינני מזלזל בו. אני רק מבקש ליצור דיון שיוויוני ומכבד.
29 באפריל, 2008 בשעה2:51
טל - אולי בגלל הציטוטים הבאים:
(קרי, כל מה שאתם עושים שווה ל…, צריך לזרוק הכל לפח ולהתחיל מהתחלה)
יכולתי להמשיך עוד ועוד, וזה לפני שהתחלתי בכלל לצטט את העמיתים שלך בדיון הזה. אני רואה את עצמי כחוקר מדעי החברה, ומקדיש את רוב זמני בדיוק למחקר כזה. אם דעתך על העיסוק שלי היא שאני מעביר את זמני במחקרים חסרי טעם ותוחלת, והתקווה היחידה היא שתבוא כבר המהפכה המדעית שתיצור משהו בעל ערך - זה לא ממש מעורר חשק לנהל דיון, לא כל שכן להצטרף לתנועה שלכם.
והאבסורד האמיתי הוא, כמובן, שכל הדיון הזה מתנהל בתחתיתו של פוסט שמבהיר היטב את הערך של לימודים מסודרים בתחום, בניגוד לאוטודידקציה שמועלית פה על נס. הרי אם היית לומד על רוסו בקורס מבוא לתלמידי שנה א’ - לא היית נופל באי ההבנה (המובנת) שנפלת בה. הבעיה עם אי ההבנה שלך היא שמשום מה היית בטוח שאתה הבנת טוב, וכל שאר מבקריו של רוסו לא הבינו אותו - מכיוון שכאנשי אקדמיה, הם כנראה עצלנים שלא קראו את כל הספר. המחשבה שאולי הם קראו את הספר והבינו אותו טוב ממך לא עלתה על דעתך, ולכן כנראה לא טרחת לקרוא את הביקורת שלהם לעומקה ולהבין ממה היא נובעת.
כשמדובר על ההבנה של רוסו, זה לא נורא. לא העולם, לא מדינת ישראל ואפילו לא התנועה שלכם לא יפלו בגלל חוסר הבנה של פילוסוף אחד, לא מאוד רלוונטי. אבל צורת ההתנהלות שלכם מביאה אותי לתהות - האם טרחת לקרוא את הספרות המודרנית על דמוקרטיה ישירה? האם אתה יודע על איזה חולשות הצביעו הוגים בני זמננו ברעיון? או שמא מתוך בוז אינהרנטי למדעני חברה חשבת שהם לא הבינו את גדולותיו של הרעיון הזה, והעדפת לקרוא את אפלטון ורוסו - שמידת הרלוונטיות שלהם לחברה קפיטליסטית מאוחרת מוטלת בספק?
29 באפריל, 2008 בשעה3:50
דרומי, נראה כי אצלך (במקרה זה) מחקרים מדעיים, הוגים מקובלים וכו’ משמשים לא יותר מאמצעים להצדקת השמרנות שלך בנוגע למצב הקיים. אז בוא רגע נתעכב עליו.
האם אתה טרחת לקרוא מה הספרות המודרנית אומרת על הדמוקרטיה של היום בשילוב כלכלה ניאו ליברלית ? האם אתה יודע על איזה חולשות מצביעים הוגים בני זמננו בשיטה הזו ? או שמא מתוך בוז ויוהרה כלפי כל הצעה לשינוי המצב הקיים אתה מסנן כל רעיון חדש ?
זכותך לחכות למחקרים, הגות שתיכנס לאקדמיה, ורק אז להחליט אם משהו הוא טוב או לא. צריך גם אנשים כמוך, אבל ברור לך איפה היינו (או לפחות או איפה לא היינו) אם זו הייתה הגישה אצל כל מי שהזיז, יזם, יצר, ניסה, הצליח ולפעמים נכשל בדברים חדשים.
29 באפריל, 2008 בשעה8:52
אוריאל, עקב צירוף מקרים מפתיע, אני מתרגל הסמסטר הזה - זו השנה החמישית - קורס שעוסק ב’גלובליזציה בת זמננו’, וסוקר תיאוריות הקושרות בין התפתחויות כלכליות, חברתיות ופוליטיות. כך שכן, טרחתי לקרוא איזה מאמר או שניים, תודה.
אבל אצלכם, הרי, מי שלא תומך בדמוקרטיה ישירה הוא ‘שמרן’. אמנם יש לי ביקורת רבה על המצב הקיים, והרבה מחשבות על איך אפשר לשנות אותו, אבל דמוקרטיה ישירה היא לא אחת מהן
30 באפריל, 2008 בשעה4:26
> יש לי ביקורת רבה על המצב הקיים, והרבה מחשבות על איך אפשר לשנות אותו
זה מעניין. על מה חשבת? (חיפשתי בבלוג שלך תחת התג “דמוקרטיה” ולא מצאתי.)
30 באפריל, 2008 בשעה7:21
קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה. אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית, שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו.
שנית, כמו ברוב הדברים בחיים, אני מאמין בפתרונות שאינם ‘פתרונות קסם’ אלא עבודה קשה וסיזיפית. דוגמה מצויינת להתקדמות לפתרון היא ‘עבודה שחורה’ - אתר שדורש מצד אחד מאזרחים להיות מעורבים ומצד שני מנבחרים להיות מחוייבים לבוחרים שלהם, והכי חשוב - מעודד דיון פוליטי קונקרטי וענייני.
האם עבודה שחורה יפתור את כל תחלואי הפוליטיקה הישראלית? לא. האם הוא יעשה אותה טיפה יותר טובה? כן. זה יותר ממה שאני יכול להגיד על דמוקרטיה ישירה.
30 באפריל, 2008 בשעה7:40
איזה כיף שיש לי את דרומי, שחוסך לי את הצורך להגיב.
אבל מעבר למה שהוא כבר אמר, טל, אתה מוכן להסביר לי למה לעזאזל אתה מרצה לי פה על פרדיגמות שגויות וחסך בשיטה המדעית במדעי החברה, ובו בזמן אתה משחת את זמנך על הוגים בני המאה ה-18? באיזה אופן, בדיוק, הם יכולים להיות רלוונטיים למדינה פוסט-מתועשת, במאה ה-21, שמורכבת בעיקרה משני עמים שאינם אירופאיים האוחזים בדתות שאינן נצרות (ובטח שלא פרוטסטנטית). ובשביל ההתעמקות (המאוד לא מוצלחת, כפי שראינו ממקרה רוסו) הזו, אתה מתעקש שלא להתייחס לקורפוס העצום של מחקר אמפירי שנכתב כאן ועכשיו, על מדינות שאם הן לא מדינת ישראל עצמה, הרי שהן חולקות אינספור יותר מאפיינים עם מדינת ישראל מאשר אמריקה של מונטסקייה או של וובר, או צרפת ואנגליה של אדמונד ברק. את זה, יותר מכל, אני לא מבין. אם לחזור לאנלוגיה שנתתי מקודם: אם אני רוצה להבין תורשה, אין שום סיבה שאתחיל מקריאת דארווין.
30 באפריל, 2008 בשעה8:43
נדב,
> קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה.
> אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית,
> שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת
> הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה
> עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון
> לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו.
ראשית, עלי להבהיר (אם עדיין לא ברור) שאני לא מתומכי “הדמוקרטיה הישירה” (ואני משתמש במרכאות משום שנראה לי די ברור שהשיטה הזו לא יכולה לקדם שוויון פוליטי שהוא מהות הדמוקרטיה).
ההבדלה שהיצגת בין “בעיות פרוצדורליות” לבין “בעיה עמוקה יותר” היא מוטעה. היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות. (ברור, כמובן, שיחס הוא לא חד סטרי, והיחס בין ההון לשלטון הוא גם בעל השפעה בייצור והנצחת הפרוצדורות והתרבות הפוליטית.) ההתייחסות את הפרוצדורות הקיימות כאל מצב נתון, שמותר לכרסם בקצוותיו אך פקפוק בעיקריו הוא כפירה או קשקוש או אידיוטיזם היא מחסום משמעותי בפני האפשרות למצוא פתרונות מהותיים.
אינני מזלזל בפעולות אינקרמנטליות, אבל צריך להיות מציאותי לגבי האפקטיביות שלהן. המרשם המקובל של “מעורבות אזרחית” (בסגנון “עבודה שחורה”) הוא בעל אפקטיביות מוגבלת ביותר, חוץ מאשר במקרים יוצאי דופן. הסיבה לכך היא מכנית: בדרך כלל כמות המשאבים שהאזרח הממוצע צריך להשקיע כדי להשפיע פוליטית באופן אפקטיבי מגמדת את התועלת שההשפעה הפוליטית מייצרת.
למעשה, באופן אירוני, המעורבות האזרחית היא “דמוקרטיה ישירה” בזעיר אנפין (ולכן סובלת מאותן בעיות): בפעילות כזו אזרחים מן השורה אמורים לעקוב אחרי בעיות בחיי האזרחים, לנתח את המצב, לגבש דרכי פעולה ספציפיות ליזום פעולות שלטוניות, לגייס תמיכה נרחבת לרעיונות הללו, לתרגם את התמיכה ללחץ ציבורי על השלטון ולוודא שתגובת השלטון אכן תואמת את הפעולות שהוצעו. תהליך שכזה לא יכול להתרחש באופן ספונטני ומבוזר. ביצועו העקבי של תהליך כזה על פני פרק זמן ארוך מספיק כדי להיות אפקטיבי דורש אירגון. אירגון שכזה נוטה להתמקצעות ולהיררכיה, וכך הופך עד מהרה להיות גוף אינטרסנטי בפני עצמו – שגם עליו צריכים האזרחים לפקח. אם וכאשר “עבודה שחורה” יהפוך לאירגון בעל כח פוליטי משמעותי, תמצא שבתוך זמן קצר יווצר צורך ב”עבודה שחורה שחורה” שיצליף ב”עבודה שחורה” בדיוק כפי ש”עבודה שחורה” מצליף ב”עבודה”.
במידה מסויימת, “המעורבות האזרחית” גם מהווה שסתום שחרור לחץ עבור המערכת המסייע בהנצחת המצב הקיים – אנשים שאינם מרוצים מהמצב הקיים משקיעים מאמצים עצומים במעורבות אזרחית, מתוך תקוות שווא “לשנות מבפנים”. המאמצים הללו באים על חשבון מאמצים שיופנו לערוצים אלטרנטיביים.
האלטרנטיבה היא קידום שינויים “פרוצדורליים” רדיקליים: ברור שלא כל שינוי רדיקלי הוא בהכרח לטובה, וברור שצריך להיות תמים כדי להאמין ששינוי כלשהו, מוצלח ורדיקלי ככל שיהיה, יוכל בפני עצמו ובבת אחת לפתור את כל תחלואי החברה. אך מצד שני, לאור ניתוח של המצב ולאור הנסיון של המאה העשרים נוצר חשד שללא שינויים פרוצדורליים רדיקליים יהיה קשה לשפר את פני החברה מעבר למצב הנוכחי, וקיימת גם אפשרות לנסיגה ברמת החיים של האזרח הממוצע.
30 באפריל, 2008 בשעה2:01
קודם כל, התנסחתי רע. אני לא חושב שבעיות פרוצדורליות הן שוליות - הן עשויות להיות חשובות ביותר, פשוט לא במקרה שלפנינו.
שנית, סליחה שזיהיתי אותך עם תומכי הד”ש… :-)
לבסוף, לגבי שינויים אינקרמנטלים מול מהפיכות – אני מסכים עם הביקורת שלך על השינויים האינקמנטליים, אבל לא חושב שהיא מחוייבת המציאות. גוף שיהיה מודע לבעייתיות שבשיטה הזו יכול למזער את חסרונותיה. הדוגמה האקטואלית היא, לטעמי, הגישה של רופאים לזכויות אדם – שמתעקש לא להפעיל את המרפאה שלו במקום המדינה, אלא כאמצעי לחץ עליה.
חברה אזרחית היא מרכיב חשוב בדמוקרטיה; חברה אזרחית יכולה גם לעבוד בסינרגיה עם הפוליטיקה, ולתרום לה במקום להחליש אותה. השאלה היא איזה פעולות אותה חברה אזרחית עושה.
וכנראה שהניתוח ההיסטורי שלנו שונה לחלוטין: אני רואה במאה הזו הוכחה ניצחת ליתרונותיה של השיטה האינקרמנטלית על פני זו הרדיקלית. תשווה שבדי לרוסי.
30 באפריל, 2008 בשעה4:03
דובי,
מיקיאוולי, לוק, מונטיסקוה, רוסו ומיל רלוונטים מבחינתי כיוון, כיוון שהם יוצרים עבורי תשית בסיס להבנת המדינה. אלו אנשים שהיתה להם את הגאונות להסתכל על קבוצה ולזהות את הדינמיקה שפועלת בהם. טבע האדם לא השתנה בחמשת-אלפי השנים האחרונות, ולכן התובנות שלהם יכולות לספר לי דבר מה חשוב. רוסו חשוב בעיני בנושא של דמוקרטיה ישירה, כיוון שהוא טוען כי בעדר קבוצות כוח המשפיעות על הציבור, הציבור יודע להחליט את ההחלטה הנכונה. זאת טענה דומה לטענת חוכמת ההמון. אני גם מוצא שבעשרים השנים בהם אני ערני מבחינה פולטית, החלטות ההמון היו כמעט תמיד נכנות. אני מוצא שיש כאן משהו שאולי אפשר לבנות עליו.
בספר השלישי, פרק ג’ על הדמוקרטיה, (שבז’רגון הרוסיני, היא שווה לדמוקרטיה ישירה) רוסו אומר כי זהו משטר אוטופי, כיוון שיש לו הרבה מגבלות. הוא מציין שיש קושי בכינון משטר כזה בעמים בינונים עד גדולים, כיוון ש:
1. “לא ניתן לדמות מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בעיניני ציבור” - ותתפלא או לא, היום אתה ואני וכל שאר הבלוגוספרים עושים בדיוק את זה על בסיס יומי.
2. יצירת קבוצות כוח תמיד תגרום להסטת האינטרס הציבורי - אני מאמין שבלוגוספירה חזקה וביקורתית, יכולה לזהות ולפרק קבוצות כוח הפועלות מתוך אינטרס עצמי. היום קשה מאד לאדם לשאת נאומי דמוגוגיה הנובעים מאינטרסים פרטיים, מבלי שעשרים בלוגוספרים יפרקו את הטיעונים שלו ויראו את הדמגוגיה שבדבר. הקוד הפתוח, וויקיפדיה מראים שיתכנו מפעלים ציבוריים ללא אינטרסים אישיים.
3. רוסו גם טען שהבדלים בעושר גורמים לרצון הציבורי להישחת, כיוון שהעשיר מחפש את ההשפעה והעני מוכן לסור למרותו, כיוון שהוא חומד בכספי העשיר - השיגשוג הכלכלי שממנו זוכים אנשי ההי-טק, מראה שכשלאדם יש משאבים מספקים הוא יכול ואפילו נהנה לעזור לזולת על בזמנו הפרטי (וראה על כך את מפעלי הקוד הפתוח). בחברה כזאת לא חסרים כאלו שיעדיפו להיות מסוגלים לבקר את העשיר, ולא לקבל משלמוניו. היום אנחנו בדרך להיות חברה משגשגת כלכלית (בע”ה).
4. רוסו טוען שאנו צריכים להיות מתוקנים במידותינו כדי לא להיות חמדנים ולשמור על האינטרס המשותף. על זה עוד צריך לעבוד, אך גילתי שמרגע שניתנים לאדם הכלים המתאימים, ובהעדר צורך לשקר, רוב בני האדם יעדיפו לתקן את מידותיהם. על תיקון מידות רוסו לא מדבר, אבל על כך מדברים הוגים אחרים ביהדות.
לבסוף, אין לי בעיה ללמוד גם מהוגים חדשים יותר. אם אתה חושב שיש לך פתרון לבעיות הכל כך קשות של שחיתות, וסיאוב מערכות, אנא הצג אותן. אתה המומחה במדע המדינה. אנא האר את עינינו. אני תמיד אשמח ללמוד על פתרונות חדשים.
30 באפריל, 2008 בשעה5:03
לדעתי התפיסה שלך את האינטרנט בכלל ואת הבלוגוספירה בפרט היא נאיבית מאוד.
לטעון שהבלוגוספירה זה “מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בענייני ציבור” זה להתעלם מכל חסמי הכניסה לבלוגוספירה, וכאלה יש הרבה - החל מהיעדר חיבור לאינטרנט, דרך העדר אוריינות טכנולוגית, טכנופוביה והיעדר זמן לגלישה באינטרנט עקב עבודה בשעות ארוכות שלא מול מחשב. כמו שקל לשים לב, אלה כולם מאפיינים של שכבה סוציו-אקונומית נמוכה.
אתה דורש מהבלוגוספירה שתענה על שני תנאים:
א. שתהיה נגישה לכל האזרחים – לא רק ברמת האפשרות לגלוש, אלא ברמת המודעות לתופעה ולחשיבותה.
ב. שכל האזרחים ישתתפו בה – כדי שלכל אחד תהיה דעה בבלוגוספירה, לכל אחד צריך להיות בלוג פוליטי. אנחנו מאוד רחוקי םמשם
אין ספק שלא הגענו לשם. לדעתי גם לא נגיע לשם – גם כי דרישות הסף לכתיבת בלוג הן גבוהות, במונחים של יכולת התבטאות ושל זמן פנוי, וגם כי יש הרבה גורמים שיש להם אינטרס ישיר או עקיף במניעת המצב הזה – מטעמים של שליטה על דעת הקהל או סתם מטעמים של מקסום מספר החשיפות שמקבל ynet. אם אני טועה, ואכן הבלוגוספירה תשמש כאגורה החדשה, אז אפשר יהיה לקיים דיון על השאלה האם זה רצוי.
30 באפריל, 2008 בשעה5:28
יורם: כתבת: “היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות.”
יש לי בעיה עם הטענה המשתמעת מצד רבים בדיון פה כאילו שינויים מוסדיים יביאו בצורה דטרמיניסטית לשינויים חברתיים: אין ספק שאנשים מסתגלים לשינויים מוסדיים והתנהגותם משתנה בהתאם, אבל מדובר בתהליך שלוקח זמן. שינוי מוסדי רדיקלי פתאומי יניב, בטווח הקצר עד בינוני, כאוס מוחלט, ובטווח הארוך קשה לנבא את השפעותיו. זו אחת הסיבות המרכזיות שאני (ואני מניח שגם דרומי) מעדיף שינויים הדרגתיים, כאלו שמתאימים את עצמם לציבור, ולא רק מצפים מהציבור להתאים את עצמו אליהם. הפתרונות שניתנים פה מריחים לי יותר מדי כמו נסיונות להנדסת אנוש בקנה מידה גדול, דוגמת הניסויים בקומוניזם ברחבי העולם, שגורלם ידוע לנו.
יש מי שאמר במהלך הדיון (אין לי כח לחפש) ששינויים כאלו לא יבוצעו באופן פתאומי, אלא יצריכו חינוך של הציבור. כלומר, אין מצופה מעצם השינוי המוסדי להשיג את האפקט הרצוי, אבל אפשר להתאים את הציבור מראש על ידי חינוך. הבעיה עם הטיעון הזה היא שזה טיעון קצת מעגלי: יש לנו בעיה חברתית, אז אנחנו מתכננים פתרון מוסדי כדי לפתור אותה. אבל כדי שהפתרון המוסדי יעבוד… אנחנו צריכים לשנות את החברה קודם, ואז חזרנו לבעיה החברתית. אם טוענים שאפשר לתקן את החברה באמצעות חינוך, הרי שאין צורך בשינויים מוסדיים דרסטיים: אפשר לחנך את הציבור, ואולי לרפד את החינוך הזה בשינויים מוסדיים מינוריים והדרגתיים שיהוו שיפור של השיטה הקיימת, במקום החלפתה (לדוגמא: הכנסה של אלמנט אישי לתוך הבחירות דוגמת השיטה האירית, או מעבר לשיטה אזורית יותר - אם כי אני אישית אינני תומך באפשרות האחרונה).
כמובן שיש מגבלות לשינוי הדרגתי, וגם הוא לא מבטיח לנו שנגיע לאיפה שאנחנו מייעדים את עצמנו, אבל סיכוייו של שינוי כזה גדולים לאין שיעור - גם לזכות לתמיכת הציבור והאליטות השליטות, וגם להצליח בטווח הארוך.
טל: א. מקיאוולי, לא מיקיאוולי. כבר הערתי לך על זה.
ב. להגיד שמישהו הוא גאון ולכן צריך להקשיב למה שיש לו להגיד לא נשמע לי תואם במיוחד את המתודה המדעית שאתה כל כך מקדש. הראה לי הוכחות אמפיריות לטענות של ההוגים הללו - נעזוב לצורך העניין את האוטופיות שהם קידמו, דבר איתי במונחים של תיאור המצב הקיים. אתה מוכן להראות לי הוכחות מהותיות לכך שהניתוח שהם הציעו רלוונטיים? אני בספק אם ניתן אפילו לטעון ברצינות שהניתוח שלהם אפיין את החברות שהם דיברו עליהן, בוודאי שהוא לא תיאר את כלל החברות בעולם בעת שהיו בחיים, קל וחומר את החברות בעולמנו אנו.
טבע האדם לא השתנה ב-5000 השנים האחרונות? בוא נניח שאתה צודק, למרות שאני לא ממש מסכים (שיעורי בית: הגדר “טבע האדם”). מי אמר שדווקא ההוגים הללו צדקו? למעשה, לא יתכן שכולם ראו את טבע האדם נכוחה, שכן יש ביניהם חילוקי דעות מהותיים.
הייתי, אגב, שמח לשמוע מהן אותן “החלטות ההמון” שהיו “כמעט תמיד נכונות”. לא שאני לא חושב שרוב הציבור צודק לעיתים קרובות, אבל הייתי רוצה לדעת באיזה אופן החלטות ההמון הללו לא הגיעו לידי ביצוע בשיטה הקיימת.
דרומי כבר אמר כמה דברים שאני מסכים איתם לגבי הראייה האוטופית שלך את הבלוגוספירה, אני רק אוסיף לכך שאלה אחת פשוטה: האם אתה קורא את כל הבלוגים המתפרסמים בשפה העברית? חצי מהם? רבע? עשירית? אני אנחש שהתשובה היא “הרבה פחות מזה”. אבל משום מה אתה מצפה לדיון ציבורי בין כלל או חלק גדול מאוד מהציבור דרך המדיום הזה - כאשר אפילו כאשר רק חלק קטן מאוד מהאזרחים מנהלים בלוגים בארץ, אתה אינך נחשף לדבריהם.
אני לא חושב שיש לי פתרון “לבעיות הכל כך קשות וגו’”. אתה האוטופיסט שחושב שבמחי שינוי מוסדי רדיקלי אחד, כל בעיות האנושות יבואו לידי פתרון. אני מאמין שלעולם לא נחיה באוטופיה, ואפשר רק (וגם צריך!) לבצע רפורמות הדרגתיות כדי לשפר את השיטה. יכול להיות שבסוף תהליך ארוך של רפורמות נגיע למערכת שלטונית שדומה למה שאתה דוגל בו (אם כי קשה לי להאמין שכך יהיה), אבל מה שבוודאי אסור שיקרה הוא ששינוי כזה יתבצע בבת אחת, במעבר חד. איזה שינויים הייתי מכניס במערכת? הייתי מוסיף אלמנטים אישיים מהותיים לתוך שיטת הבחירות, כדי לחזק את הח”כים אל מול מנגנוני המפלגה מחד, ומאידך ליצור יותר אחריות של הח”כ הבודד כלפי הבוחרים. אבל חשוב מכך, הייתי פועל למען שינוי חברתי מלמטה - לא כזה שמטרתו לשנות את השיטה כמוך, שהוא שינוי ריק מתוכן לטעמי, אלא שינוי מהותי של תפיסת האזרח את תפקידו במדינה, של בניית אמון בין אזרחים לבין עצמם ובין האזרחים לבין מוסדות השלטון[*]. השינויים המוסדיים, לצורך העניין, רק “ירפדו” את השינויים החברתיים ויסייעו להם. בשום מצב לא הייתי בונה על שינוי מוסדי שיעבוד למעני על תיקון החברה.
אולי אחרי תקופת המבחנים אני אשב קצת ואחפש לך טקסטים רלוונטיים שכדאי לקרוא בנושא, שמתבססים על מחקר ולא על איזה גבר לבן ויקטוריאני שיושב בחדר ההסבה האירופאי שלו וחושב איך העולם צריך להיות.
[*] לפני כמה זמן היה פרץ של ביקורות חיוביות בבלוגים שאני קורא על השירות שניתן במשרדי ממשלה שונים כמו משרד הפנים. כאשר יותר אזרחים יחושו שמשרדי הממשלה נמצאים שם כדי לשרת אותם ולא כדי להכביד עליהם, הציניות כלפי השלטון ככללו תרד. שינוי של השירות לאזרח ברמת הפקיד נותן השירות יכול להביא לשינוי מהותי ביחסי אזרח-ממשל.
30 באפריל, 2008 בשעה5:44
נדב,
לגבי חסם טכנולוגי, אם מסתכלים על המצב העכשווי אז אתה צודק. כרגע יש אוכלוסיות מספיק גדולות שאין להן אינטרנט. אני מניח שככל שהטכנולוגיה תתקדם, האינטרנט יהיה כמו טלויזיה או כמו הסלולרי. אם האינטרנט יהיה כלי לניהול עניני המדינה, אי מניח שאפשר יהיה לפעול למען “אינטרנט לכל פועל”. וככל שיותר ילדים יתבגרו ויהפכו למבוגרים, כך האינטרנט יהיה להם כלי טבעי יותר לפעול בו (תזכור שהמרד היעיל היחיד שהתנהל בזכות האינטרנט, בארץ, היה מרד התלמידים - צא ולמד).
לגבי הקמת בלוג וכתיבה: אי שם באחת הספריות של אוניברסיטת תל-אביב, מצאתי ספר סוציולוגיה שדיבר על הריבוד של הרעיונות (אינני זוכר איזה ספר זה), אך הספר ציין כי יש באוכלוסיה שכבות רעיוניות. כאשר השכבה העליונה היא שכבת הוגי הדעות הגדולים, משם מתפזר הידע לשכבת אינטלגנציה עליונה, ומשם לשכבת אינטלגנציה רחבה יותר, ומשם באמצעות העיתונים ושיחות הסלון לאדם הרגיל שאינו מתענין במיוחד בדברי הגות. מאז שקראתי את הספר שמתי לב שאכן כך הדברים. מעט מאד אנשים קוראים באמת את ספרי ההגות הכבדים (קאנט, הגל, מרקס, וובר וכיוב’). רק שכבה קטנה באוכלוסיה עוסקת ישירות בהגותם ויוצרת להם פרשנויות. השכבה הזאת מחוברת לשכבה יותר רחבה (דרך פגישות או דרך כתיבת ספרים או מאמרים שניוניים), וכן הלאה. זאת הסיבה שרובנו מכירים את המושג “הדבר כשלעצמו” (קאנט), או “כפר גלובלי” (מרשל מקלוהן) או אחרים, למרות שרובנו לא קראנו את ספריהם. לעיתנות כמובן יש תפקיד חשוב להגיע לתפוצה רחבה מאד של רעיונות. המקבילה המודרנית של זה היא הבלוגוספירה שעוסקת בבעיות מורכבות (נניח קבוצת בלוגוספרים העוסקים בבעיות חברתיות מורכבות). גם בתוך הבלוגוספירה יש מומחים יותר ומומחים פחות. כאשר רעיון טוב נולד בתוך הקבוצות הקטנות, ומשם הוא יזרום לאזורים יותר “קלילים” של הבלוגוספירה. ומשם לפורמים ולתדועה היותר רחבה. התפקיד של הבלוגוספרים הוא ליצור רעיונות חדשים ומעניינים כאלו.
כפי שאתה בוודאי יודע במשטר דיקטטוריים יש רדיפה של השכבה האינטלקטואלית (ראה בבריה”מ, בפולין תחת הכיבוש הנאצי, בצ’כוסלובקיה שלפני מהפכת הקטיפה, כדוגמאות). זאת כיוון שבאופן טבעי השכבות האינטלקטואליות הן בעלות השפעה רבה בתוך האוכלוסיה.
האמת שאם כבר מדברים על עניני מדינה, אזי המתח שבין אינטלגנציה וחשיבה לטווח ארוך שבא לידי ביטוי בסנאט או בבית הלורדים אל מול רצון העם שבא לידי ביטוי בבית הנבחרים או בית הפשוטים (house of commons), בא גם כאן לידי ביטוי. - בלוגוספירה מורכבת מול בלוגוספירה קלילה, פורמים ועיתונות.
30 באפריל, 2008 בשעה6:30
דובי,
על כמה נקדות שהתייחסת אליהן:
תפקיד הפילוסופים והשיטה המדעית; החלטות המון ; הבלוגוספירה ודרכי פעולתיה; הפתרון בצורה הדרגתית (על הדרכים והמטרה).
אתחיל דווקא עם השאלות השלטון השונות, ולבסוף רק אעסוק בפילוסופים (כי זאת שאלה משנית).
הבלוגוספירה ודרכי פעולותיה: נכון, אינני מכיר כנראה אפילו פרומיל מהבלוגוספירה, וגם אינני צריך להכיר יותר מזה. כל מה שאני צריך להכיר זה את הבלוגרים העוסקים בפילוסופיה או בבעיות חברתיות ברמה המדעית-פילוסופית, והללו אינם רבים. מתוכם אני אבחר את אלו שמעוניינים לנהל שיח אמיתי ומפרה. הגילוי של הבלוגרים הללו נעשה בצורה הדרגתית על ידי “חבר מביא חבר” או “תגובה מביאה קשר”. רק בתוך הקבוצה הזאת אני אעסוק בתחומי העניין שמעניינים אותי. באופן טבעי, אם הקבוצה תייצר רעיונות טובים הם יזרמו החוצה. בגלל הקשרים של קבוצת הבלוגרים הזאת (לכל אחד יש את מעגל הקשר שלו), הרעיונות הטובים יחלחלו החוצה וילכו ויתפסו מעגלים יותר ויותר רחבים, עד הגעה לציבורים נרחבים מאד (ואינני מגדיר כרגע מהם רעיונות טובים). למעשה התפיסה שלי את הבלוגוספירה אינה נאיבית כלל. כל מהפכות המאה ה-20 התחילו מבתי קפה של אינטלקטואלים בני המאה ה-19, שבהם ישבו מספר אנשים בודדים, שפיתחו רעיונות, דנו ברעיונות והציתו, הפיצו את הרעיונות במעגלי בתי קפה נרחבים יותר והציתו כעבור כמה עשרות שנים מהפכות רחבות מאד, שהניעו מאות מיליונים לאחר כמה עשרות שנים. זו אינה תפיסה אוטופית. זו ההיסטוריה. הבלוגוספירה, אם נשתמש בה נכון פשוט תהיה “בתי קפה משופרים” ותאיץ את התהליכים הללו בצורה טובה יותר (התנאי הוא כמובן שנצליח לייצר רעיונות טובים (והתנאי לכך הוא דיון מפרה)). כמו שאמרתי אינני אופטיסט, אני פשוט קורא את ההיסטוריה.
לגבי הפתרון בצורה הדרגתית: אם אני נשמע כאחד המבקש ביום אחד למצוא פיתרון רדיקלי שישנה את המצב, אזי זה רק בגלל שאני מסתכל לנקודת הסיום שאליה אני רוצה להגיע. ברור לי כשמש שכל הפתרונות צריכים להיות הדרגתיים. ובכך אני מסכים איתך.
יש לזה כמה סיבות. הראשונה היא שמאד מסוכן לעשות מהפכות רדיקליות במבנים בסדר גודל של מדינה. אם הניסוי נכשל, אזי המדינה תחרב או תגיע למצב קשה. אנשים שבעים (ורובנו כאלו) אינם מעוניינים בשינויים רדיקלים שיסכנו את מה שהם השיגו. כל מה שהם רוצים זה שינוי קטן (כמו זה שהצעת - שהפקיד יתן שירות טוב יותר). לבסוף נראה לי שבכל שינוי לטווח רחוק יש לתת להרבה תת-פתרונות לעבור אבלוציה תחת ברירה טבעית כדי למצוא את הפתרונות היעילים והישימים.
יחד עם זאת, אני עדיין מחפש את המצב האוטופי ושואף אליו. בדרך אני אקפיד לצעוד צעדים זהירים.
לגבי מחשבה מדינית ודרכי פיתרון: הצעת דברים שאינני רואה את תמונת החוקים המדיניים המסתתרים בינהם. אלו פתרונות קטנים וטובים, אך חסרה בהם עקרונות עומק שבוודאי אתה אוחז בהם. למשל “הפרדת הרשויות” - האם לא צריך אותה במדינת ישראל? למשל שיטות שונות שמגבילות את יכולת ההשחתה של הממשל (למשל דרישה לתקציב שקוף), או דאגה לכך שהפקידות תנויד בתוך המשרדים, כדי למנוע היווצרות מרכזי כוח. פתרון אחד שכן אהבתי הוא להחליש את השפעת מרכז המפלגה ויצירת קשר ישיר בין האזרח לנציג. כיצד אתה מציע שזה יתבצע? אולי בעתיד, כדי לכתוב פוסט (או וויקי) על עקרונות הממשל ולראות כיצד באמצעותם אפשר לפתח תהליכים מונעי שחיתות.
לבסוף, הפילוסופים והמדע (לא מיצינו כבר את הדיון הזה?): גם ללא המדע היו וישנם אנשים חכמים שראו דברים שהחוקיות שלהם תקפה גם היום (למשל עד היום לומדים את סן טסו, שכתב (כתבו?) את ספרו לפני 2500 שנים, באקדמיות הצבאיות). האנשים הללו לא היו מדענים. מדענים חושבים ביחד, מבקרים אחד את השני ומנסים למצוא פרדיגמות ותיאוריות-בת שיסיבירו בצורה הטובה ביותר את מכלול התופעות שהתיאוריות נועדו להסביר. כאשר נוצר מדע שמצליח לייצר פרדיגמה יעילה שמסבירה את המציאות טוב, תוצר המעדנים יהיה לאין-ערוך טוב יותר מהתוצר של הפילוסוף-הגאון. אך כאשר יש מדע שאין בו ביקורת ויש בו התעלמות מהפרכות סבירות, אזי נוצרים שברי הסבר, ואובדת תמונת העולם הקוהרנטית (אני מניח שאתה מכיר את הבעיה הזאת מתחומך).
כיצד אני מחליט מי הוא פילוסוף גאון? שאלה טובה. אני עושה זאת בחוצפה. אני מבקר את שיטתו, קוטל אותו, ורק אם אני רואה שהשיטה שלו עומדת בביקורת שלי, אני מתחיל לקבל את שיטתו (אם כי אני תמיד אזכור שהיא מוגבלת). הרבה אנשים כועסים עלי על כך. אבל זאת השיטה הטובה ביותר לעשות מדע או להשיג ידע - ביקורת!
30 באפריל, 2008 בשעה7:39
קודם כל, למען השם, זה בלוגספירה, לא בלוגוספירה, והכותבים בה הם בלוגרים, לא בלוגוספרים. מה נהיה אתכם?
שנית, מונטיסקייה. אין ו’ בין ה-ק’ ל-ה’.
מה שמביא אותי לנקודה הבאה: “כיצד אני מחליט מי הוא פילוסוף גאון? שאלה טובה. אני עושה זאת בחוצפה. אני מבקר את שיטתו, קוטל אותו, ורק אם אני רואה שהשיטה שלו עומדת בביקורת שלי, אני מתחיל לקבל את שיטתו (אם כי אני תמיד אזכור שהיא מוגבלת). הרבה אנשים כועסים עלי על כך. אבל זאת השיטה הטובה ביותר לעשות מדע או להשיג ידע - ביקורת!” - שני דברים:
1. אין לך את הכלים לביקורת פילוסופית. אני לא משער, אני קובע עובדה, ותעיד על כך כאלף עדים הפרשנות המשונה שנתת לקוגיטו או הקריאה המוזרה שלך ברוסו. אלה טעויות שאף סטודנט לפילוסופיה שנה א’ לא היה עושה. הכלים שיש לך הם לקבוע מי משכנע אותך יותר, וזו לא ביקורת. זו לא ביקורת כי קודם כל, זה סוג של ציור המטרה מסביב לחץ - אתה יודע במה אתה מאמין ואז “משתכנע” בדברי הפילוסוף שאתה יכול להשתמש בו לצרכי אמונה זו. הבחירה שלך ברוסו, בהקשר הזה, היא לא מקרית. לא אשתכנע שהשתכנעת יותר מדבריו של אדם שטען כי מצב הטבע התקיים באמת מאשר מדבריו של כל פילוסוף מדיני אחר - פשוט הוא נוח לך למטרותיך אז אתה נוח להשתכנע. שנית, זו לא ביקורת מפני שהיא סובייקטיבית, ומפתיע שמי שדורש ממדעי החברה דיוק מדעי מסתמך על קריטריון כל כך סובייקטיבי.
רק להדגים את ההבדל - בסקר שנערך לפני שנתיים נמצא כי לא-פילוסופים שקראו שלושה כתבים מטאפיסיים - לוק, יום ודקארט - מצאו את יום כבעל השיטה הפילוסופית השלמה ביותר. לעומתם סטודנטים לפילוסופיה מצאו את יום כבעל שיטה חסרה. למה? כי דיוויד יום הוא דוגמה מצויינת לפילוסוף משכנע מאוד, אבל שהשיטה שלו לא אומרת לנו כלום על העולם, ומזכירה סכולסטיקה ימי ביניימית יותר מכל דבר אחר. מי שלא ישב ימים שלמים מול ספר עב כרס באנגלית עתיקה, תוך התפתלויות אין קץ על אותו דבר חסר לקביעת סיבתיות, ובסוף הגיע, יחד עם כותב הספר, למסקנה כי הדבר החסר-חסר הינו, לא ידע להעריך את הספקנות היומיאנית עבור מה שהיא - פילוסופיה של הפרכה.
כשברקלי דיבר על כוחו של הצופה ליצור מציאות ועל “היות הוא היות נתפש” לעגו לו. “אני חלום, אתה חלום, כולם חלום, שלום”, לפי האגדה האורבנית, נאמר במהלך שיעור על ברקלי. כשפיזיקאים אמרו את אותו הדבר בדיוק אחרי כמה ניסויי התאבכות שתוצאתם בלבלה אותם, להם לא לעגו. הנה לך פילוסוף גאון, שגם עמד במבחן הזמן. הלאה, לנושא הבא.
אמרת, טל: “נכון, אינני מכיר כנראה אפילו פרומיל מהבלוגוספירה, וגם אינני צריך להכיר יותר מזה. כל מה שאני צריך להכיר זה את הבלוגרים העוסקים בפילוסופיה או בבעיות חברתיות ברמה המדעית-פילוסופית, והללו אינם רבים. מתוכם אני אבחר את אלו שמעוניינים לנהל שיח אמיתי ומפרה. הגילוי של הבלוגרים הללו נעשה בצורה הדרגתית על ידי “חבר מביא חבר” או “תגובה מביאה קשר”. רק בתוך הקבוצה הזאת אני אעסוק בתחומי העניין שמעניינים אותי. באופן טבעי, אם הקבוצה תייצר רעיונות טובים הם יזרמו החוצה. בגלל הקשרים של קבוצת הבלוגרים הזאת (לכל אחד יש את מעגל הקשר שלו), הרעיונות הטובים יחלחלו החוצה וילכו ויתפסו מעגלים יותר ויותר רחבים, עד הגעה לציבורים נרחבים מאד (ואינני מגדיר כרגע מהם רעיונות טובים)”.
אצלי אמרת: “לבסוף הערה: אתה אומר ש”גם אני עם שוקי גלילי”. מתוך הבלוג של שוקי, אני מבין שאתם מנסים לשנות מדיניות ממשלתית. למה נדמה לי שזה לא יצליח? אני אגיד לך מדוע…. הפירסום עליכם יהיה מינורי, אם בכלל (תזכור מי שולט בעיתונים במדינה). וזעקתכם תבלע בתהום הבלוגוספירה”. גם אם ארפה מאי הקונסיסטנטיות (כבר התרגלתי, בדיון הזה); נדמה לי שאתה מתחמק מהנקודה שדובי ודרומי העלו - לא ניתן להשתמש באינטרנט כאגורה חדשה, היות ולא ייתכן שכל אדם יישמע את כל הדעות. השאלה לא הייתה האם ניתן להוביל שינוי חברתי מהבלוגספירה, אלא האם ניתן לעשות ברשת שימוש כדי לבטל את הסייג הרוסיאני לגבי גודלה של הישות הפוליטית.
iddb: “אם האינטרנט יהיה כלי לניהול עניני המדינה, אי מניח שאפשר יהיה לפעול למען “אינטרנט לכל פועל”” - ועל זה נאמר במקומותינו “הפוך גוטה, הפוך”.
“רק שכבה קטנה באוכלוסיה עוסקת ישירות בהגותם ויוצרת להם פרשנויות. השכבה הזאת מחוברת לשכבה יותר רחבה (דרך פגישות או דרך כתיבת ספרים או מאמרים שניוניים), וכן הלאה. זאת הסיבה שרובנו מכירים את המושג “הדבר כשלעצמו” (קאנט), או “כפר גלובלי” (מרשל מקלוהן) או אחרים, למרות שרובנו לא קראנו את ספריהם.” - הכי אני אוהב דיונים מעגליים. הרי זו הנקודה שדובי התחיל ממנה - העובדה שהאדם ברחוב שמע כי “המדיום הוא המסר” לא הופכת אותו למומחה לתקשורת. העובדה שהאדם שמע כי “למונאדה אין חלונות” או כי “קוגיטו, ארגו סום” לא נותנת לו את הכלים לביקורת פילוסופית של לייבניץ או דקארט. “המדע של נהגי המוניות”. בינגו.
30 באפריל, 2008 בשעה9:21
נמרוד,
קודם כל התנצלות. Iddb הוא גם אני, פשוט בטעות נכנסתי עם החשבון של “דמוקרטיה ישירה”.
עכשיו קצת פחות התנצלות ויותר הערה שכבר העירו כאן במהלך הדיון. הדרך שלך להתבטא אינה מכבדת, ואינה מזמינה דיון. אחת הסיבות שבגלל העדפתי לוותר על הדיון אצלך בבלוג היא הדרך בה פונה לאנשים (ולא רק אלי). אתה פונה בזלזול ובחוסר כבוד. הדרך לפנות אל אנשים היא במחלוקת עניינית או לחלופין אם אתה חושב שבן שיחך אינו ראוי לדיון, פשוט ללכת למקום אחר בו אתה חושב שיש דיון ראוי.
אתה טוען “אין לך את הכלים לביקורת פילוסופית. אני לא משער, אני קובע עובדה”. ועל פי מה אתה קובע את זה? על פי המשפט הזה: “ותעיד על כך כאלף עדים הפרשנות המשונה שנתת לקוגיטו או הקריאה המוזרה שלך ברוסו. אלה טעויות שאף סטודנט לפילוסופיה שנה א’ לא היה עושה.“
צא ולמד, ואמרו את זה חכמים גדולים בסוציולוגיה של הידיעה: תפקיד האוניברסיטאות הוא ליצור רובוטים חביבים שימשיכו את הפרדיגמות שרבותיהם לימדו אותם. תאר לך מה יקרה אם תחלוק על רבותיך. אתה יודע איזה קיתונות של בוז ונחרה יפלו עליך. תנסה… (לא מומלץ מניסיון). אז בטח שתלמידי שנה א’ בפילוסופיה לא היו עושים זאת…. :-)
עכשיו לעניין “הביקורת” – ביקורת היא דבר קל מאד שכל זאטוט לפני שמערכת החינוך מקלקלת אותו יודע לעשות. פשוט תראה האם התיאוריה שהאדם מעלה מתאימה למציאות שאתה רואה. האם התיאוריה מסבירה בנקל יותר תופעות שאתה חווה מאשר תיאוריות אחרות. התקלה שלך (ושל תלמידי תואר ראשון אחרים במדעי הרוח והחברה) הוא שאתה חושב שאם זה לא כתוב ספרי הלימוד אז זה לא תיאוריה תקפה (עיין ערך “הפרשנות מוזרה”). ברצינות, עיין ערך “קרל פופר, The logic of scientific discovery” ואם אתה מתקשה ראה את הסאטירה החבויה בסרטו של וולט דיסני על פו-הדוב, ששם הארנב נסמך על המפה כדי למצוא את דרכו. כאשר הארנב, פו ושאר החברים מאבדים את הדרך (בגלל שהמפה נכתבה על ידי הינשוף שמתחזה לחכם), הארנב שר “אם כתוב כך אז זה כך. כל מה שכתוב בדיו הוא אמת מוכחת”… ודי לחכימה ברמיזא.
לגבי הדיון על הסתירה בדברי בהשפעת הבלוגים:
כבר העירו לך את זה במקום אחר (נדמה לי שדרור העיר) שאתה חובב לוגיקה בוליאנית. תיאוריות הן הרבה יותר מורכבות מלוגיקה בוליאנית, ואסביר.
כאשר ראיתי את השיח שלכם סביב ההתאגדות למתן טיפול לפליטים, הערכתי שלא תצליחו במאבק. כשכתבי זאת, אין זה היה מתאים להתחיל להסביר לך מהיא להערכתי הדרך בה כן בלוגוספרה יכולה להשפיע. אני הערכתי שאתם לא פועלים נכון, ובדרך הזאת ובמגבלות הקיימות לא תצליחו להשפיע בצורה משמעותית, בגלל אינטרסים נוגדים של קבוצות הכוח בחברה הישראלית.
יחד עם זאת, אני מציע שאם נפעל כפי שפעלו אנשי הרעיונות של המאה ה-19, הבלוגוספרה תצליח. אני מעריך שכדי שרעיון יצליח לעבור מהבלוגוספירה למרחב הציבורי הוא צריך להיות רעיון טוב. רעיון טוב הוא להערכתי (וכאן אשמח מאד לביקורת), רעיון שמציע פתרון ישים לפתרון בעיה שמציקה לאנשים רבים. במקרה שלכם רוב האנשים מודעים לכך שעזרה לפליטים, עד כמה שהיא מוסרית, תיצור בעיות רבות אחרות, כמו הגירה של פליטים לישראל. רוב הציבור הוא בעל יכולת ביקורת טבעית, והוא מבין את המשמעויות הללו, ולכן הרעיון ייעצר ויבלע בבלוגוספרה. אם לעומת זאת תמצאו פתרון שיפתור הן את הבעיה המוסרית והן בעיות שמציקות לחברה הישראלית, והרעיון יעבור ביקורת, יש לרעיון זה יותר סיכוי להצליח לצאת למרחב הציבורי (אם או בלי עזרת התקשורת). או כמו שנאמר “רעיון טוב לא צריך יחצ”נים”. אגב כדי ליצור כזה רעיון יש צורך במחשבה “מוזרה” או חדשנית. כל התיאוריות הישנות נשמעו, ולא פתרו בינתיים את הבעיות הללו.
ואסיים: אמרת “העובדה שהאדם ברחוב שמע כי “המדיום הוא המסר” לא הופכת אותו למומחה לתקשורת. העובדה שהאדם שמע כי “למונאדה אין חלונות” או כי “קוגיטו, ארגו סום” לא נותנת לו את הכלים לביקורת פילוסופית של לייבניץ או דקארט. “המדע של נהגי המוניות”. בינגו. “
לאדם ברחוב יש יכולת ביקורת טבעית שלתלמידי תואר ראשון אבדה. הוא ייקח אליו את התיאוריה שהוא מבין ומסבירה לו את המציאות. אם היא מענינת אותו הוא יתווכח לגביה (גם אם הוא מבין פרומיל ממנה), ואם הוא ילמד לנהל דיונים פוריים (שאני לא בטוח שחלק מאיתנו השכיל ללמוד לנהל), הוא יגלה שהידע שלו לא מספיק. ואז, אם זה עדיין יעניין אותו, הוא ימשיך ללמוד ולהעמיק. וככל שהוא יתווכח יותר (בדיון פורה), כך תגדל ותעמיק הידיעה שלו. ותתפלא, יתכן שהוא יגיע לפרשנות משלו שהכוהנים של האקדמיה אינם מאשרים. אז כמו כל מוסד תאב שלטון, נאלץ לכרות את ראשו…. תחי הכנסייה.
30 באפריל, 2008 בשעה9:22
נדב,
> אני רואה במאה הזו הוכחה ניצחת ליתרונותיה של השיטה האינקרמנטלית על פני זו הרדיקלית. תשווה שבדי לרוסי.
אני יכול להשיב לך “תשווה רוסי (של סוף התקופה הקומוניסטית, לפני הקטסטרופה של שנות ה-90) לברזילאי או הודי”, או “תשווה קובני לקולומביאני”.
ההיסטוריה צריכה להמדד על פי מגמות כלליות ולא על פי יוצאי דופן. אי שוויון פוליטי ובעקבותיו עוני ודיכוי הם מציאות מתמדת ורחבת היקף בעולם המערבי על אף עושרו החומרי. ככל הידוע לי, במידה שישנה התקדמות בנושאים הללו מאז שנות השבעים, היא אטית מאד, וישנם גם אזורים בהם קיימת נסיגה.
דובי,
> שינוי מוסדי רדיקלי פתאומי יניב, בטווח הקצר עד בינוני, כאוס מוחלט, ובטווח הארוך קשה לנבא את השפעותיו.
אני מסכים ששנויים פתאומיים הם מסוכנים. מצד שני, הסטטוס קוו גם הוא מסוכן לאנשים רבים. דרך הפעולה האופטימלית מאזנת את הסיכונים הללו. בנוגע לשיטת הסורטיציה, לדוגמה, אני מציע לנסות תחילה להגריל רק חלק מחברי הכנסת (30 או 60 מתוך ה-120), או לחילופין להמשיך להשתמש בשיטת הבחירות למינוי כל חברי כנסת, אך להקים בית מחוקקים נוסף שחבריו ימונו בהגרלה.
> הריבוד של הרעיונות
אתה מציג פילוסופיה אנטי-דמוקרטית. הרעיון שהחברה צריכה מנהיגים אינטלקטואליים על מנת לתפקד כראוי הוא רעיון אליטיסטי שנועד להצדיק את הפריבילגיות של המעטים על פני הרוב.
30 באפריל, 2008 בשעה9:26
[ההערה האחרונה שלי מופנית לטל (iddb)]
30 באפריל, 2008 בשעה9:56
יורם,
אם אתה מתייחס למערכות כפי שהן כיום, זה אכן נשמע כך. אם כי מערכות כאלו קיימות בפועל במערכת הביקמרליות של ארה”ב ובריטניה (בית הלורדים והסנאט, אל מול בית הפשוטים ובית הנבחרים).
אלא שאני חושב על משהו אחר.
אני מזהה את הבעיה שההמונים אומנם יודעים לקבל החלטות טובות (אני מוצא את זה כך, אך אינני יודע לנמק מדוע זה כך). אך אין הם יודעים לייצר פתרונות אלטרנטיביים שמהם יש לבחור. למשל ההמון לא יצר את השמאל או את הימין בישראל. היו אלו הוגי דעות או מנהיגים בראשית הישוב שיצרו את הפלגים, והציבור כל העת נדרש להחליט ביניהם. הבלוגספרה (קיבינמאט, להגיד בלוגוספירה, זה הרבה יותר קל מלהגיד בלוגספירה, ולכן הבלוגוספירה ניצחה), כך אני מקווה, תהיה כלי טוב בידי קבוצות רבות להציע פתרונות שונים לבעיות שונות. הציבורים היותר נרחבים יוכלו לדון עליהן ולאמץ את הפתרון המתאים ביותר. ואין כאן אליטיסטיות או נבחרות. כמו שציינת במכתבך, לציבור יש דרך טבעית לבחור את נבחריו. הבלוגוספירה מאפשרת זאת. כל אחד יכול לפתוח בלוג, אך לא כל אחד יכול לקבל את הסכמת הרוב.
30 באפריל, 2008 בשעה10:06
טל
ראשית, לגבי החסם הטכנולוגי. כמו שטענתי, החסם הזה מורכב בהרבה מאשר השאלה הפשוטה ‘למי יש אינטרנט בבית’ – השאלה היא גם למי יש את המסוגלויות הדרושות כדי לקרוא ולהבין בלוג פוליטי. זה כולל הרבה דברים, מזמן פנוי ועד אוריינות ברמה גבוהה. אלה לא יכולות שיש לכל אחד, גם לא לרוב האזרחים.
לגבי ההיררכיה של הידע – אם זה היה המצב במאה ה-19, וזה גם המצב היום, לא הבנתי במה מועילה הבלוגוספירה, ומה יתרונה על פני חלק ב’ של הארץ. אם יש אינטלקטואלים שמורידים את משנתם לפחות-אינטלקטואלים, ואם זה המצב התקין לטעמך, מה הגדולה של זה שכל אחד יכול לפתוח בלוג?
הבעיה שמפריעה לך, ונמצאת מאחורי הקלעים, היא שעל התכנים שמתפרסמים בחלק ב’ של הארץ יש בקרה מערכתית, ושלבקרה הזו יש אינטרסים. אבל אם וכאשר הבלוגוספירה תהפוך לתופעה משמעותית מבחינה פוליטית, גם בה יופיעו אותם חסמי כניסה. השאלה היא לא מי יכול לכתוב, אלא מי יכול להיקרא – וגם בבלוגים כמו בתקשורת המסורתית, לדרכי ההפצה יהיו חשיבות מכרעת. האדם שאינו בלוגר לא יקרא 100 בלוגים, ויעקוב אחרי ההפניות שהם נותנים כדי למצוא בלוגים מעניינים נוספים. הוא יכיר שלושה אתרים מרכזיים – לצורך העניין, ynet, nrg והארץ – ויקרא את הבלוגים שיתפרסמו בהם.
לגבי בתי הקפה של המאה ה-19 – זה ששם התחילו המהפכות זה לא ‘היסטוריה’, זה הסבר אחד אפשרי מבין כמה להיסטוריה. יכול להיות שלדיונים שם היה משקל כלשהו; אבל כמו שיושבי אותם בתי קפה היו ששים להסביר לך, לתנאים הכלכליים והגיאו פוליטיים יש השפעה מכרעת על היתכנותה ועל הצלחתה של מהפכה (שיעורי בית: מה הייתה השפעתן של רפורמות המג’לס באימפריה העותמנית על ראשית הציונות?)
לגבי ‘כלים לביקורת פילוסופית’ – קצת ביקורת עצמית תהיה ראויה כאן. להזכירך, אנחנו מתדיינים בפוסט שבו נדונה הדרך שבה הצלחת להוכיח את הכשל של האוטודידקציה. אתה, ביומרה רבה, הנחת שאתה רואה את טעותם של אנשי אקדמיה רבים – ומבין את מה שהם לא הבינו לגבי רוסו. בדיעבד הסתבר, שהקריאה הרשלנית שלך היא שגרמה לך לפספס את הקטע הקריטי שבגללו מוטחת הביקורת ברוסו. אני לא מאשים אותך – סביר להניח שאם הייתי קורא את רוסו בכוחות עצמי, הייתי מפספס את הקטע הזה גם אני. אבל אחרי טעות כזו, הייתי מצפה ממך לאיזושהי ענווה, ולא למשפטים דוגמת ‘לאדם ברחוב יש יכולת ביקורת טבעית שלתלמידי תואר ראשון אבדה’. לא להתקפות על אנשי האקדמיה, שהעיזו להראות לך היכן הבנת לא נכון.
מה גם שתפיסת האקדמיה שלך היא פשטנית להחריד. ‘תפקיד האוניברסיטאות הוא ליצור רובוטים חביבים שימשיכו את הפרדיגמות שרבותיהם לימדו אותם’? זה משפט שנראה כאילו הוא נכתב על ידי מישהו שקרא את קון, אבל הפסיק לקרוא באמצע. מה גם שזה לא מסתדר עם הטיעונים האחרים שלך, על ריבוי פרדיגמות במדעי החברה למשל.
יורם – לא טענתי בשום מקום שאין אפשרות של נסיגה, וברור שהן שיטות אינקרמנטליות והן שיטות רדיקליות יכולות לחוות נסיגה. הדוגמא שלי באה להבהיר את ההבדל בין שני מקומות שבהם לסוציאליסטים היה כוח.
נמרוד – ‘למונדה אין חלונות’? יש מישהו שלא למד לתואר ראשון בפילוסופיה ומכיר את המשפט הזה?
30 באפריל, 2008 בשעה10:15
טל - מה שדרומי אמר, ועוד, אתה משחק בדיון הזה משחק כפול לכל אורכו - בוז לאקדמיה בכל התחומים שבהם אתה לא בקיא מחד, והערצה כמעט עיוורת למדעי הטבע מאידך. לא קונה.
לגבי לוגיקה בוליאנית, לא היה זה ג’ורג’ בול שהגה את מושג השלישי הנמנע. א’ יכול להיות או ב’ או לא ב’ בכל רגע נתון - לא שניהם יחד. זו אבן יסוד בלוגיקה, נקודה. או שאתה חושב שיכולה לצאת מהפכה מהבלוגספירה, או שלא. זה לא בוליאניות, זה הגיון פשוט.
דרומי - אני הכרתי את המשפט הזה לפני לימודי הפילוסופיה. הבנייה מחדש של הרציונליזם בידי לייבניץ מפורסמת למדי. אני מוכן, עם זאת, לתת דוגמה נוספת - צא וראה מה עשו ההמונים מהמשפט “האלוהים מת” של ניטשה - ואיך ניתקו אותו מכל קשר והפכו אותו לסמל הניהיליזם.
30 באפריל, 2008 בשעה11:06
נדב,
סוף סוף, אחרי 100 ומשהו תגובות אני מרגיש שאנו מגיעים לביקורת עניינית. אני מקווה שנמשיך כך.
אמרת:” לגבי ההיררכיה של הידע – אם זה היה המצב במאה ה-19, וזה גם המצב היום, לא הבנתי במה מועילה הבלוגוספירה, ומה יתרונה על פני חלק ב’ של הארץ. אם יש אינטלקטואלים שמורידים את משנתם לפחות-אינטלקטואלים, ואם זה המצב התקין לטעמך, מה הגדולה של זה שכל אחד יכול לפתוח בלוג? “
הגדולה היא ביכולת הביקורת הנרחבת, ופתיחת זויות נוספות רבות . מאחורי עמוד ב’ של הארץ או מדור דעות של Ynet או מדור דעות של מעריב, עומדים שלושה אנשים שקובעים אילו דעות ניתן להביע ואילו דעות לא ניתן להביע. זוהי סוג של דיקטטורה מחשבתית שלבלוגוספירה יש פוטנציאל להפר.
אמרת גם (וצדקת): הבעיה שמפריעה לך, ונמצאת מאחורי הקלעים, היא שעל התכנים שמתפרסמים בחלק ב’ של הארץ יש בקרה מערכתית, ושלבקרה הזו יש אינטרסים. אבל אם וכאשר הבלוגוספירה תהפוך לתופעה משמעותית מבחינה פוליטית, גם בה יופיעו אותם חסמי כניסה.
אתה צודק, וכבר ניתן לראות חסמים כאלו מופיעים. הארץ, ידיעות ומעריב מנסים שוב להשיג את תשומת ליבנו ולאסוף אליהם את כותבי הדעות (ראה מטא-קפה). אם נבין שעצם העניין הוא ששלושה גופים מרכזיים מבקשים שוב לקבוע לנו מה נכון לחשוב, ונבין שזו דיקטטורה מחשבתית, אולי נבין כמה חשוב למצוא כלים להפר את הדיקטטורה הזאת.
אחד הכלים היעילים שמצאתי לכך הוא ה-reader של גוגל. כך אני יכול להירשם לספקי התוכן (בלוגרים), ולהתעדכן בכל דברי הבלוגרים החביבים עלי. אם תשים לב, הרידר מקבל כבר צביון של עיתון. כמו כל טכנולוגיה פופולרית הוא עוד צריך להפוך הרבה יותר ידידותי למשתמש כדי להפוך לעיתון פופולרי. הוא גם יצטרך לעבור כנראה למהדורת e-paper כדי להחליף ממש את העיתון היומי. בכל מקרה זאת ההצעה שלי, אך מרגע שנבין עד כמה חשוב ליצור עיתונות פתוחה באמת, יהיו אחרים שאולי יציעו הצעות טובות משלי.
אגב, הקורא הרגיל איננו קורא טור פולטי, אך הוא שומע את הסלאבית ההמזדמנת אומרת “כמה זה נורא שאנו בשטחים”.
אמרת: “לגבי ‘כלים לביקורת פילוסופית’ – קצת ביקורת עצמית תהיה ראויה כאן. להזכירך, אנחנו מתדיינים בפוסט שבו נדונה הדרך שבה הצלחת להוכיח את הכשל של האוטודידקציה. אתה, ביומרה רבה, הנחת שאתה רואה את טעותם של אנשי אקדמיה רבים – ומבין את מה שהם לא הבינו לגבי רוסו. בדיעבד הסתבר, שהקריאה הרשלנית שלך היא שגרמה לך לפספס את הקטע הקריטי שבגללו מוטחת הביקורת ברוסו. “
הזכר לי איזה קטע קריטי, שבגללו מוטחת ביקורת ברוסו פיספסיתי? (למיטב זיכרוני זה היה דיון על ההבדל בין רצון כולם לרצון הכלל, ולא על קביעת הריבון). ביקורת עצמית היא טובה, והיא חלק מהדיון.
אמרת גם: הייתי מצפה ממך לאיזושהי ענווה, ולא למשפטים דוגמת ‘לאדם ברחוב יש יכולת ביקורת טבעית שלתלמידי תואר ראשון אבדה’. לא להתקפות על אנשי האקדמיה, שהעיזו להראות לך היכן הבנת לא נכון.
אנא הראו בצורה עינינית היכן טעיתי ואהיה תלמידכם (א. בנקודה זאת, ב. אין לי ספק שיש בידי טעויות) ובלבד שכולנו נשמור על ענווה. ושוב, אתה נעלב על לא דבר. התגובה שלי הייתה לנמרוד ששוב ושוב מתנהג, כפי שנמרוד מתנהג. אם נשמור על דיון שיווני אני מבטיח ללמוד בענווה, ולא בתקיפה. אני פשוט מנסה להוריד את נמרוד מעמדת המטיף הגדול.
אמרת:”‘תפקיד האוניברסיטאות הוא ליצור רובוטים חביבים שימשיכו את הפרדיגמות שרבותיהם לימדו אותם’? זה משפט שנראה כאילו הוא נכתב על ידי מישהו שקרא את קון, אבל הפסיק לקרוא באמצע. מה גם שזה לא מסתדר עם הטיעונים האחרים שלך, על ריבוי פרדיגמות במדעי החברה למשל.”
צדקת לגבי קון (למרות שסיימתי אותו ועוד כמה עשרות מאמרים בתחום). זה אינו מתנגש עם ריבוי פרדיגמות, כיוון שברוך השם, האקדמיה מאפשרת למספר אסכולות להכות זו בזו, ובכל אסכולה יש את סדר הכוהנים שלה. לא פעם ולא פעמיים שמעתי פילוסופים שטוענים כלפי האסכולה השנייה “זאת שטות גמורה” (יופי של טיעון פילוסופי). ולא פעם ראיתי תלמידים ברוקי עיניים נושאים עיניהם אל הכהן הגדול התורן, בלי שמץ של יכולת ביקורת.
ואם אתה מהביקורתיים, בעלי המחשבה העצמאית, מדוע אתה מתרגז כל פעם?
אולי די עם הנושא הזה. קרא את בורדיו על מדעי הרוח/חברה ותבין את פשר ביקורתי
(Bourdieu,P (1984)Homo Academicus. Stanford Calif. Stanford University Press)
ורגע לפני שאני שומע את הביקורת “איך את מסתמך על מאמר שכתב איש אקדמיה?”
א. אין לי בעיה עם אנשי אקדמיה, ובתנאי שהם יעברו את הביקורת שלי (או של כל אחד מכם).
ב. ביקורת היא דבר קל – האם התיאוריה מתארת את המציאות שאתה מכיר, ובורדיו בהחלט מתאר אותה.
30 באפריל, 2008 בשעה11:12
נמרוד:
א’ יכול להיות , או לא יכול להיות ב’ בכל רגע נתון:
איך אתה יודע ש א’ הוא א’? איך אתה יודע שהוא לא ב’?
אתה רוצה להתחיל לשחק איתי במשחקי לוגיקה? בבקשה ענה לי על השאלות הללו. באופן כללי אם תרצה אני אעדיף לעשות את זה אצלך בבלוג, כדי למנוע מהמשתתפים כאן את הצורך לעקוב אחר דיון לוגי מפרך.
1 במאי, 2008 בשעה12:38
טל - לגבי הבלוגוספירה, אתה מסביר לי יופי איך אדם מודע יכול לקרוא בבלוגוספירה דעות שונות. זה לא חדש - תמיד אפשר היה לקרוא דעות חריגות, בעיתוני שוליים, בפמפלטים מחתרתייים או אצל גורואים. השאלה היא לא האם האדם מהרחוב יכול להביע ביקורת, אלא כיצד ביקורת זו תגיע להמונים. גוגל רידר הוא אכן יופי של כלי, אבל ככזה - הוא לא מבשר על שום מהפיכה. אתה מכניס לרידר שלך כותבים פילוסופיים ופוליטיים, אבל אחרים יכניסו אליו ביקורות אופנה ופרשנויות ל’הישרדות’.
לא שאני אומר שלא צריך להשמעי קול שונה מהקול המיינסטרימי - ברור שצריך. אבל המחשבה שעצם קימם של בלוגים מהווה שינוי מהותי בסדרי הכוחות דורשת הוכחה, ואינה מובנת מאליה.
וזו בדיוק הבעיה בתיאור שלך של זרימת הידע מהאינטלקטואליתם אל ההדיוטות - אצלך התהליך הזה נטול כל קשר למאבקי כוח. כאילו ההדיוט יושב לו בבית הקפה, ופתאום נופל עליו משמים רעיון אקראי. ירצה יקח, לא ירצה – לא יקח. בפועל, ערוצי הזרימה של הרעיונות מבוקרים היטב, ויש מי שיושב עם היד על השלטר וקובע אילו רעיונות יופצו לציבור הרחב ואילו לא. אם ניקח את הדוגמא שנתת על הכיבוש: לליבוביץ’ לקח זמן קצר מאוד לקבוע שהכיבוש משחית, ובכל זאת – עד 92 הדעה לפיה צריך לסיים את הכיבוש הייתה דעת מיעוט מבוטל. למה דווקא בראשית שנות ה-90 הדעה הזו הפכה לפופולרית? מה הקשר בין אופן התפשטות הדעה הזו על הכיבוש לבין שינויים: (א) בממשל האמריקאי, (ב) בכלכלה העולמית ו-(ג)בכלכלה הישראלית? אם קראת את בורדייה, כדאי שתיקח ממנו גם את המשמעות של הכוח בעיצוב של רעיונות.
רוצה תזכורת לפספוס שלך? בבקשה. פספסת את ההבדל בין הרצון הכללי לרצון הכלל, הבדל שבגללו מבקרים את רוסו על היותו כר פורה לדיקטטורים. ואני מצטט:
אלא שהביקורת הזו נובעת דווקא מקריאה דקדקנית של הטקסט. ומה שהכי חמור הוא, שקריאה דקדקנית של הטקסט הייתה מובילה אותך להבין שרוסו הוא בסיס רעוע מאוד לדמוקרטיה ישירה, בדיוק בגלל שהוא טוען שיש הבדל בין איחוד של הרצונות של כל היחידים בחברה לבין מה שהחברה הזו *באמת* רוצה. בגלל זה רוסו הוא לא באמת דמוקרט, ולהכרעת הפרטים אין משמעות רבה בעיניו. על זה אתה רוצה לבסס דמוקרטיה ישירה?
לגבי קון - נדמה שפספסת שם שני דברים. ראשית, הוא לא מייחד את הביקורת שלו למדעי החברה אלא ‘מטפל’ גם - שלא לומר בעיקר - במדעי הטבע. זה לא ממש מסתדר עם ההצבה של מדעי הטבע כמודל למדעי החברה. שנית, וחשוב יותר, אצל קון אין קורלציה בין העדר מהפכות לבין העדר מחקר מדעי - להיפך, רוב המחקר הפרודוקטיבי נעשה כשיש פרדיגמה שלטת.
ולגבי בורדייה – האמן לי שקראתי אותו. מסוג הדברים שאי אפשר לקבל תואר שני בסוציולוגיה בלי לעשות אותם. אני מודע לביקורת שלו על האקדמיה, ומקבל את רובה. המסקנה הנובעת מכך היא לא ‘אנשי אקדמיה הם תוכים שחוזרים על דברי מוריהם בלא ביקורת עצמית’.
1 במאי, 2008 בשעה1:02
“הרי זו הנקודה שדובי התחיל ממנה - העובדה שהאדם ברחוב שמע כי “המדיום הוא המסר” לא הופכת אותו למומחה לתקשורת. העובדה שהאדם שמע כי “למונאדה אין חלונות” או כי “קוגיטו, ארגו סום” לא נותנת לו את הכלים לביקורת פילוסופית של לייבניץ או דקארט. “המדע של נהגי המוניות”. בינגו. ”
צודק. לכן צריך מומחים כמו שיש לנו היום בכנסת שיחליטו בשבילנו.
בחיי, הייתי יותר מעריך אותך אפילו אם היית מביא הצעה אליטיסטית כמו לאפשר רק לבעלי תואר שני להיבחר לכנסת. אבל ההתעלמות הבוטה, שלא לומר אסקפיסטית שלך מהמצב הקיים, פשוט [כאן צריכה היתה לבוא מילה מזעזעת]
אפרופו מוניות - צריך להזכיר לך שהשיטה שאתה כל כך מחבב ורוצה לשמור עליה היא זו שהביאה לנו את מפלגת נהגי המוניות ?
1 במאי, 2008 בשעה1:27
לגבי רעיונות, בלוגים, תקשורת מיינסטרימית, מאבקי כח וכו’.
א. לא יודע אם שמתם לב, אבל האינטרנט והבלוגים עיצבו כבר, וממשיכים לעצב את התקשורת הממוסדת[כאן צריכים לבוא מחקרים שתומכים בזה]. אבל זה קורה לאט, בצורה הדרגתית, אבולוציונית. כמו שאתם אוהבים. מה רע בזה?
(וזה מגיע אפילו יותר רחוק. במקרה יצא לי לבקר בבסיס צבאי גדול לא מזמן, וראיתי שלט צבאי רשמי שכותרתו “גז מזגנים” שמזהיר מפני הסם המסוכן. האזהרה מסתמכת על לא פחות מציטוט מהאתר erowid.org בנוגע לסכנות השימוש בסם, האתר כפי שמוסבר בשלט עצמו, נחשב ליברלי מאוד ביחס לחומרים משני תודעה. זה נשמע היום לא כזה ביג דיל, אבל גישה כזאת זה לא היתה משהו שיצא לי להיתקל בו לפני 8 שנים, בטח שלא במסגרת כמו צבא)
ב. כן, לא הכל ורוד, ויש המון אינטרסים. זה מה שאנחנו אומרים, ובדיוק בגלל זה נראה לנו שדמוקרטיה שתהיה קצת יותר ישירה תוכל לעשות קצת יותר לגבי זה ממה שקורה היום. גם בה יווצרו מרכזי כח, שחיתויות ועוד המון איכסה. אין ספק. אבל היא מצוידת בכלים שיכולים להתמודד גם עם זה, עד רמה מסוימת כמובן.
1 במאי, 2008 בשעה1:35
נדב,
בוא נתעכב על הנקודה של זרימת המידע והכוח. למיטב הבנתי (האינטואיטיבית) קיימים מספר גורמים שיכולים להשפיע על זרימת המידע:
1. אינטרסים של בעלי העיתונים והעורכים
2. אינטלגנציה שבאה במגע עם העיתונאים והעורכים ומשפיעה על השקפת עולמם.
3. הממשל, דרך השתקת עיתונות מתחרה, ויצירת קשרים עם עיתונאי חצר (כמו בסיפור של “העולם הזה” ו”רימון”)
4. השפעות כלכליות, ופוליטיות – למשל התרבות ההון הפרטי יכול להביא גורמי כוח להגביר את ההון הזה
5. תמיכת מוסדות של גורמי כוח כלכלים/ממשלים התומכים בפעילים אינטלקטואלים (לדוגמא מכון ואן-ליר, מכון שלם ועוד).
6. צרכים של הציבור (לדוגמא אי אמון בממשל יכול לחזק רעיונות לשינוי שיטת הממשל על ידי אינטלקטואלים)
מה לפי דעתך גורמי ההשפעה. אשמח אם תפנה אותי לספר/מאמר הרלוונטי של בורדיו.
האמת היא שאם אני חושב על מדינת ישראל, למשל רעיונות של השוליים השמאליים תמיד הצליחו להגיע אלי, אלא שהרעיונות הללו תמיד היו נראים לי הזויים ולא מתאימים, ולכן דווקא מכיוון שהם לא היו נוחים לרוב הציבור, הציבור לא קיבל אותם. אבל מרגע שהם ענו על צרכי הציבור להיפטר מבעיית הטרור והמרי, הציבור נטה לקבל אותם.
אשמח אם תרחיב בנושא.
לגבי רוסו:
אצטט מרוסו:” תכופות יש הבדל בין הרצון של כולם לרצון הכללי; הרצון הכללי קשור באינטרס המשותף, והרצון של כולם קשור באינטרס הפרטי, ואינו אלא סכום הרצונות הפרטיים; אך הסר מן הרצונות האלה את הפלוסים והמינוסים המבטלים זה את זה ותקבל כסכום ההבדלים את הרצון הכללי. …. כאשר העם מיודע די הצורך מטכס עצה ואין כל תקשורת בין האזרחים (הכוונה כאן היא ליצור התאגדויות פנימיות), הרצון הכללי יהיה תמיד תוצאות מספר רב של הבדלים קטנים, וההחלטה שתיפול תהיה תמיד טובה. אך כאשר נוצרות קנוניות והתאגדויות חלקיות על חשבון ההתאגדות הגדולה, ….ולבסוף כאשר אחת מההתאגדויות היא גדולה כל כך עד שהיא גוברת על האחרות….במצב כזה אין רצון כללי… אלא השקפה פרטית” (ספר ב’, פרק ג’)
אמרת “בדיוק בגלל שהוא טוען שיש הבדל בין איחוד של הרצונות של כל היחידים בחברה לבין מה שהחברה הזו *באמת* רוצה. בגלל זה רוסו הוא לא באמת דמוקרט, ולהכרעת הפרטים אין משמעות רבה בעיניו. על זה אתה רוצה לבסס דמוקרטיה ישירה?”
רוסו בעצם אומר את מה שאנו אומרים כאן, שמרגע שנוצרות התאגדויות, מפסיק להתקיים רצון הכלל, ובמקומו עולה הרצון פרטי של ההתאגדות החזקה ביותר. רוסו מלמד אותי שאם אני רוצה דמוקרטיה אמיתית (כי מקבלת החלטות טובות), ושרצון הכלל יבוא לידי ביטוי, עלי למנוע התאגדות הכוח, ובכך למנוע דיקטטורה מחשבתית. האין בזאת אנו עוסקין? האין הוא מעניק לי כלים להבין את הבעיות העומדות בפני אלו הרוצים דמוקרטיה מלאה? (כמו שהוא למשל מראה מדוע קשה לקיים דמוקרטיה מלאה, ובעצם מציג בפנינו את המכשולים שעלינו לעבור כדי להשיג דמוקרטיה מלאה). אני מציע שניתן לקרוא את רוסו אחרת ולהרוויח ממנו מאד.
לגבי קון: אין ספק שקון מכוון את עיקר יהבו כנגד מדעי הטבע, אלא שבנקל ניתן להפריך את טענתו. בפיזיקה ניוטון לא היה זקוק לכוח פוליטי כדי להחליף פרדיגמה. הוא היה אדם חלוש באקדמיה. אך ברגע שהוא כתב את הפרינקיפיה, העולם הסתובב ועמד לדום. גדולי הפיזיקאים של התקופה באו אליו ללמוד ממנו (נכון שמרגע שהוא השתלט הוא הפך דיקטטור, אך זה בדיוק הדבר שהחליש יותר מאוחר את האקדמיה הבריטית). גם איינשטיין היה חסר כוח פוליטי, אך לאחר כמה שנים, רעיונותיו המוזרים והחצופים (אתה מוזמן לקרוא את התזה שלו – שיא החוצפה) תפסו כאש בשדה קוצים. מאז הפרדיגמות הללו יציבות ומסבירות היטב את התופעות, אותן הן אמורות להסביר (ניוטון ברמת הביניים, ואינשטיין ברמת המאקרו). אותו דבר קרה בכימיה ובביולוגיה. הפרדיגמות של הביולוגיה (דארווין, מנדל וה-DNA) עומדות יציבות ואיתנות כבר שנים רבות. הן לא מתהפכות, ולא משתנות. הן בסיס להרבה פרדיגמות בת, והן פוריות. בעוד שבפסיכולוגיה, סוציולוגיה ושאר מדעי הרוח, פרדיגמות עולות ויורדות על פי משב האופנה. הן מכלות את עצמן במהירות ולא מתייצבות. קון למעשה כתב ספר על מדעי הטבע, מבלי להסביר מדוע הפרדיגמות של מדעי הטבע נשארות כל כך יציבות. ההסבר שלי על רגל אחת להבדל בין המדעים הוא שלא נמצאו עדיין פרדיגמות יסוד טובות מספיק במדעי החברה והרוח, ולכן הרבה פרדיגמות יכולות לתאר את אותן תופעות באותה מידה, ולכן הדבר שבסוף מכריע הוא כוחה הפוליטי של האסכולה, ולא כוח הראיות.
1 במאי, 2008 בשעה2:29
yk: “נמרוד:
א’ יכול להיות , או לא יכול להיות ב’ בכל רגע נתון:
איך אתה יודע ש א’ הוא א’? איך אתה יודע שהוא לא ב’?”
נו, משחק משעשע בחרת לך. התשובה הקצרה היא ש”א’=א’” היא האקסיומה הלוגית הראשונה; אתה מוזמן לדחות אותה, אבל אז אין שיח לוגי. מנין אני יודע שהדבר הוא עצמו? טוב, כבר ציינתי את דעתי על פילוסופיה ספקנית.
אבל הנה הנקודה שפספסת: אם כדי להגן על הסתירות שלך אתה נדרש לטיעון ממין זה, הייתי אומר שהפסדת בוויכוח.
אוריאל: “צודק. לכן צריך מומחים כמו שיש לנו היום בכנסת שיחליטו בשבילנו.
בחיי, הייתי יותר מעריך אותך אפילו אם היית מביא הצעה אליטיסטית כמו לאפשר רק לבעלי תואר שני להיבחר לכנסת. אבל ההתעלמות הבוטה, שלא לומר אסקפיסטית שלך מהמצב הקיים, פשוט [כאן צריכה היתה לבוא מילה מזעזעת]
אפרופו מוניות - צריך להזכיר לך שהשיטה שאתה כל כך מחבב ורוצה לשמור עליה היא זו שהביאה לנו את מפלגת נהגי המוניות ?” - את ההצעה אתם הבאתם. כדי להתנגד להצעה שלכם, אני לא צריך להביא הצעה נגדית, מספיק לי להראות שההצעה שלכם לא טובה. חובת ההוכחה היא עליכם, והנסיון לסובב את זה אחרת לא יצלח. תזכיר לי, אגב, כמה מנדטים קיבלה מפלגת נהגי המוניות? תודה.
אגב נוסף, דווקא בתור דמוקרט ישיר אתה אמור להיות שמח על פירוקם של מחנות גדולים לקבוצות אינטרס קטנות.
1 במאי, 2008 בשעה6:23
טל - אתה אמרת: “אני מעריך שכדי שרעיון יצליח לעבור מהבלוגוספירה למרחב הציבורי הוא צריך להיות רעיון טוב. רעיון טוב הוא להערכתי (וכאן אשמח מאד לביקורת), רעיון שמציע פתרון ישים לפתרון בעיה שמציקה לאנשים רבים. במקרה שלכם רוב האנשים מודעים לכך שעזרה לפליטים, עד כמה שהיא מוסרית, תיצור בעיות רבות אחרות, כמו הגירה של פליטים לישראל. רוב הציבור הוא בעל יכולת ביקורת טבעית, והוא מבין את המשמעויות הללו, ולכן הרעיון ייעצר ויבלע בבלוגוספרה.”
זהו, בזעיר אנפין, מה שגורם לי לחשוב שאין טעם לנסות להתדיין איתך. הרעיון שלכם לא טוב. מה מגדיר רעיון טוב? אם אני חושב שהוא טוב. הרעיון שלי טוב. איך אני יודע? כי אני חושב שהוא טוב, ולכן הוא טוב. מש”ל.
אין ערך לדיון עם אדם שיכול ברצינות להעלות טיעונים כאלו. אתה מוזמן לטעון שאני יהיר ואחוז פרדיגמות, אני סיימתי את הדיון איתך.
1 במאי, 2008 בשעה8:28
דובי,
אל תדון איתי, אבל תלמד לקרוא. מי שמחליט אם רעיון הוא טוב, זה לא אני, אלא האנשים ששומעים את הרעיון ומחליטים אם להעביר אותו הלאה.
נמרוד,
א’ הוא א’ בתוך תחומי הלוגיקה, וזה בסדר. אך אנו עוסקים במציאות. כיצד אתה יודע שתפוח הוא תפוח ולא מלפפון? (רוצה עזרה? קאנט, על הקשר בין הלוגיקה לדבר-כשלעצמו, קרא בביקורת התבונה הטהורה, סוף B45)
1 במאי, 2008 בשעה8:56
קאנט: אני לא יודע. אני יודע שאני תופש אותו כתפוח.
לייבניץ: אין תפוח.
ברקלי: התפוח ישנו מעצם זה שאני תופש אותו, ומפסיק להתקיים ברגע שהפסקתי לתפוש אותו.
היידגר, הוסרל ושאר פנומנולוגים: אני שם את השאלה הזו בסוגריים ומתרכז בתפוח. (סארטר התחיל לעסוק בפנומנולוגיה לאחר שחבר הבטיח לו שהוא יוכל להתפלסף על כוסית וויסקי, לפי האגדה).
נמרוד: השאלה שאתה שואל היא הכי לא רלוונטית בעולם. השאלה לא מהותו של העצם שאני תופש. בין אם הוא תפוח, מלפפון, עגבניה, חציל או בן אדם, הוא *הוא*.
כלומר, העצם שאני תופש, אם אני קורא לו תפוח והוא מלפפון זה לא משנה הרבה. הוא מה שהוא, הוא לא עצם אחר.
וראה איזה יופי, סיפקת לי דוגמה נוספת לתופעת נהג המונית. כי קאנט הוא דווקא דוגמה נהדרת, מופלאה ממש, לראיית עולם הפוכה מזו שאתה מתאר. כי גם אם אין לי שום ידיעה על הדבר כשלעצמו, אפילו לא שהוא נמצא שם, אין לי שום ספק שאני תופש אותו - והדבר כפי שאני תופש אותו הוא הדבר כפי שאני תופש אותו. יותר מזה - השיטה הקאנטיאנית פוסלת את הדיון שאתה עושה כאן, בדבר כשלעצמו, מהטעם הפשוט שאין מה לדבר על מה שאין לנו ידיעה לגביו - וממילא מרכז את מלוא כובד משקלו הפילוסופי בנתפש, מבלי להטריח עצמו בשאלה האם התפוח הוא תפוח. אבל ככה זה כשניגשים לטקסט בלי לדעת איך, אנחנו עלולים להביך את עצמנו שוב, הלא כן? עצתי לך היא שלפני שאתה קופץ לבריכה הקאנטיאנית, תשתלט על רוסו.
א’ הוא א’ לא בתחומי הלוגיקה, א’ הוא א’ במציאות כל כמה שאני תופש אותה ככזו. עצם זה שאתה מתייחס לתפוח, אתה מצביע על עצם. אם אין לך ביטחון שהעצם הזה הוא אותו העצם למשך הזמן שאתה מצביע עליו, אין מובן לשום דבר שאתה אומר. אז לפני שאתה מציע לי עזרה, צא ולמד.
ושוב אחזור ואומר - תראה לאיזה תת טקטיקה של דיון הגעת רק כדי להצדיק את העובדה שאתה סותר את עצמך. אז בוא אציע אני לך עזרה: בפעם הבאה שתופסים אותך בסתירה, פשוט תעשה פרצוף מסתורי ותצטט את ניטשה: “היכולת לשאת פירכה היא סימנה של תרבות נעלה”.
1 במאי, 2008 בשעה10:07
נמרוד,
שוב אתה ממשיך בשיטת הדיון הלא מכבדת שלך. רק בגלל שלמישהו יש פרשנות שונה מהמוכרת לך, אתה מניח שהוא לא קרא את הספרים הללו. או שהוא אינו מכיר את ההגות הפילוסופית בנושא (כאן אודה שהענף שעליו הלכתי הוא הענף של קאנט, שממנו מתפצל הוסרל ועל הענף של האינדוקטיבסטים ומתנגדיהם (ביקון, מיל, יום, פופר, ריכנבך) ועל הענף של הסוציולוגיה של הידע. ובאיזה שהוא שלב אני עושה חיבור בין כולם) . אינני מכיר את הגותם של ברקלי או ליבניץ.
עכשיו אנסה להוביל את הדיון לדיון קצת יותר סימפטי ומכבד. אני מקווה שנשכיל ביחד ללכת בנתיב זה, גם אם אתה חושב שאני אידיוט (וזכותך המלאה לחשוב כך) אנא קיים את הדיון הזה בצורה עיננינית. זהו הא’ ב’ של חיפוש ידע אמיתי (וראה על כך את בויל).
קאנט אומר: אני לא יודע מה הקשר בין האויבקט הטרנסנדאנטלי (”תפוח”) לבין הדבר כשלעצמו. אך מה לעשות שקשר כזה קיים. הדבר הזה שאני מזהה כתפוח יהיה שם ויעורר את מחשבתי שיש שם משהו. אינני יכול לדעת מראש מה יהיה הקשר ולכן עלי לחפש את הקשר למרות שאינני יכול למצוא אותו. הקשרים הללו שאני מוצא הן כלי יסוד לחיפוש הקשר אך לעולם לא אוכל למצוא את הקשר בוודאות. (ראה בסוף סעיף 22 החלק השני של - Transcebsental deduction of the pure conception of understanding). זה כמובן גם מתאים לפוזיטיבזם של מאך.
זאת הסיבה שפופר הקים את עקרון ההפרכה. עקרון ההפרכה מפרט למעשה את האמירה של קאנט, ואומר שאני אחשוב שזה תפוח, עד שתתגלה הסתירה (וגם אז יש תנאים מסוימים לפני שתהיה סתירה סבירה).
ולענין הטענה המקורית. אתה טענת בשם ג’ורג’ בול ש א’ הוא או ב’ או לא ב’. ועכשיו, אם קראנו את קאנט פופר ומאך, ואנו מקבלים את טענותיהם, הרי ש אין לנו שום דרך לדעת בצורה וודאית שא’ הוא או ב’ או לא ב’. השאלה הזאת נשארת היפוטטית בלבד בתחום הלוגיקה (בתנאי שהשד של דקארט לא מטעטע גם בלוגיקה שלנו), והרי אנו עוסקים בדיון על המציאות.
אבל נדמה לי שמתחבאת מתחת לטענה שלך ההנחה שדברי הפילוסופים הם רק דברים ופרשנויות שונות בינהן איננו יכולים להכריע. אם זאת הטענה, אז אמור זאת וזה בוודאי יפתח עוד דיון מרתק.
שלך,
טל
1 במאי, 2008 בשעה10:23
אתה לא מבין, כנראה. אז אני אהיה בוטה: אין לי כוונה להתווכח אתך, משלוש סיבות:
א. אתה הדיוט מלהג שמעלה חצאי משפטים כתיאוריות שלמות ומשליך ציטוטים ושמות שהקשר שלהם לנושא המדובר הוא שולי במקרה הטוב ולא קיים בזה הרע. רק בתגובה האחרונה שלך עשית לפחות חמש טעויות גסות, ביניהן חוסר הבנה בסיסי של ההגות הקאנטיאנית ומהותה, שימת מילים בפי (מעולם לא טענתי דבר בשם בול. עקרון השלישי הנמנע הוא עקרון פרמנידי), שימת מילים בפיהם של קאנט ומאך ועוד. אין לי עניין ללמד אותך, וממילא אתה משוכנע שאתה יודע יותר טוב - הגם שהצלחת לסלף כל תיאוריה פילוסופית שהעלית בדיון. את הדיונים הפילוסופיים שלי אני נהנה לנהל עם אלה שיש להם מושג על מה הם מדברים, ולא עם הדיוטות שאני צריך להתווכח אתם על הגדרות בסיס ועל הבנת הנקרא של כיתה ג’.
ב. אתה חומק מכל דיון רציני ואחר כך מאשים את שותפך לשיח בכך. במקום לענות על שאלת הסתירה שלך התחלת בדיון (נבער מדעת לחלוטין) על פילוסופיה קאנטיאנית. זה ההבדל בין פילוסופיה לפלצנות, ואתה פלצן.
ג. מקובלת עליי לחלוטין עמדתו של דיוויד יום לגבי שכמותך: “הוויכוחים המטרידים ביותר הם הוויכוחים המתנהלים עם בני אדם קשי עורף המחזיקים בעקשנות בעקרוניהם - להוציא, אפשר, הוויכוחים עם בני אדם שכל דבריהם נאמרים בלב ולב ושאינם מאמינים למעשה בדעות שהם מגינים עליהן, אלא שמשתתפים הם בפולמוס כדי להתגנדר או לחלוק על זולתם או להיראות כשנוני מחשבה וחריפי מוח מכל שאר בני האדם…לפיכך, הדרך היחידה להשפיע על הלך-מחשבותיו של יריב כזה היא להניחו לנפשו. כשיראה שאין שום אדם ממשיך בוויכוח עמו, קרוב לוודאי שלבסוף יעבור מעצמו, מתוך ליאות בלבד, לצד השכל הישר והתבונה”.
עכשיו זה ברור?
1 במאי, 2008 בשעה11:29
נמרוד,
צר לי להגיד זאת. אינני נוהג לעשות זאת, אבל פסיכולוג טוב בהחלט יכול לעזור לך.
שא ברכה ובהצלחה.
1 במאי, 2008 בשעה12:33
רודנות, השפלה, התנשאות, ובכלל - יצירת תחושת בושה ופחד אצל כל מי שמעז להתעסק באגו, בגב, או בביצים של “ענקים”. אפשר לשמוע לראות ולהריח את כל אלו היטב, גם אם זה מעל הרבה אותיות מסודרות בשורות, איזכורים של הוגים והרבה איזמים.
אז ככה זה עובד באקדמיה. מותר לך לחשוב, אבל תיזהר לא להתעסק לנו עם האגו.
1 במאי, 2008 בשעה1:36
הטראקבק לא עובד משום מה, אז הנה טראקבק ידני:
http://talyaron.blogli.co.il/archives/47
קצת לקחים אישיים (או על המתח שבין הלוגיקנים לאמפריציסטים)